Biuletyn nr:

637/III

Komisja:

Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych /nr 4/

Data:

02-07-88

Mówcy:

Poseł Jolanta Banach (SLD)
Poseł Anna Bańkowska (SLD)
Poseł Józef Dąbrowski (AWS)
Poseł Anna Filek (SLD)
Doradca OPZZ, Witold Gadomski
Dyrektor w Biurze Pełnomocnika ds. Reformy Systemu Ubezpieczeń Społecznych, Marek Góra
Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika ds. Reformy Systemu Ubezpieczeń Społecznych, Teresa Guzelf
Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS
Poseł Wiesław Kaczmarek (SLD)
Przedstawicielka Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Elżbieta Kowalczyk
Przedstawiciel NSZZ "Solidarność", Zbigniew Kruszyński
Sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, Ewa Lewicka
Poseł Jan Lityński (UW)
Poseł Stefan Macner (SLD)
Poseł Maciej Manicki (SLD)
Poseł Ewa Mańkowska (AWS)
Poseł Alicja Murynowicz (SLD)
Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD)
Poseł Roman Rutkowski (AWS)
Poseł Joanna Staręga-Piasek (UW)
Poseł Adam Szejnfeld (UW)
Poseł Ewa Tomaszewska (AWS)
Poseł Stanisław Wądołowski (AWS)
Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Ubezpieczeń Społecznych, dr Aleksandra Wiktorow
Poseł Michał Wojtczak (AWS)
Ekspert, Irena Wójcicka
Poseł Jan Wyrowiński (UW)
Poseł Janusz Zemke (SLD)

2 lipca 1988 r. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczenia społecznego, obradująca pod przewodnictwem posła Jana Lityńskiego /UW/, rozpatrywała:

- rządowy projekt ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych /druk nr 338/.

W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej z sekretarzem stanu Ewą Lewicką, Biura Pełnomocnika ds. Reformy Systemu Ubezpieczeń Społecznych, Ministerstwa Finansów, Kancelarii Prezydenta RP, Najwyższej Izby Kontroli, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, OPZZ i NSZZ "Solidarność".

Poseł Jan Lityński /UW/: Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.

Na wstępie omówimy kilka spraw techniczno-organizacyjnych. Proponujemy, żeby dzisiejsze obrady trwały do godz. 14. O godzinie 15 członkowie Komisji: Polityki Społecznej, Zdrowia i Finansów Publicznych, którzy są członkami Komisji Nadzwyczajnej, będą mieli posiedzenie poświęcone poprawkom w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych.

Poseł Małgorzata Ostrowska /SLD/: Proponuję, żeby obrady trwały nie do godz. 14, a do godz. 13, gdyż o godz. 13 i 13,30 odbywają się posiedzenia Komisji, w których również musimy uczestniczyć zgodnie z ogłoszonym dziś komunikatem.

Poseł Jan Lityński /UW/: Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie godz. zakończenia obrad?

Poseł Michał Wojtczak /AWS/: Popracujmy do godz. 14. Wczoraj pracowaliśmy bardzo krótko. Dzisiejsze popołudnie mamy zajęte pracą nad ubezpieczeniami zdrowotnymi.

Poseł Małgorzata Ostrowska /SLD/: O godz. 13.30 czworo posłów naszej Komisji musi uczestniczyć w posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Inni posłowie o godz. 13 również mają posiedzenia. Nie utrudniajmy sobie pracy. To nie nasza wina, że w ten sposób ustawiono prace innych komisji. Wydaje mi się, że 13 jest godziną, która pozwoli nam na bycie na tym i na innych posiedzeniach.

Poseł Jan Lityński /UW/: Proponuję więc procedowanie do godz. 13.30.

Przypominam, że przedyskutowaliśmy trzy pierwsze rozdziały działu I. Zgłoszono do tych rozdziałów poprawki. Proponujemy, żeby w tej chwili nie głosować tych poprawek, dlatego że są jeszcze uwagi rządu, być może posłowie, którzy nie byli na poprzednim posiedzeniu, będą chcieli zgłosić wszystkie poprawki. Wszystkie poprawki przegłosujemy, gdy przerobimy dział I, a także, gdy w bardzo trudnej sprawie emerytur wojskowych zostanie osiągnięty consensus. Jeżeli nie osiągniemy consensusu, będziemy decydować poprzez głosowanie.

Poseł Ewa Tomaszewska /AWS/: Jestem jedną z tych osób, które nie były na poprzednim posiedzeniu. Miałam mieć w tym czasie wystąpienie. Mam prośbę powrotu do art. 5 ust. 3 i art. 7 pkt 8. Zapisy te nie rozwiewają mojej wątpliwości.

Poseł Jan Lityński /UW/: Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby otworzyć dyskusję nad konkretnym artykułem?

Czy pani poseł Tomaszewska proponuje dyskusję nad art.art. 5 i 7?

Poseł Ewa Tomaszewska /AWS/: Tak, są one powiązane merytorycznie. Nie wiem, czy było to już omawiane.

Poseł Jan Lityński /UW/: Czy ktoś z państwa chce otworzyć dyskusję nad jakimś artykułem? Rozumiem, że pan poseł Zemke chciałby prawdopodobnie otworzyć dyskusję nad artykułem o emeryturach wojskowych. Myślę, że wrócimy do tego przed głosowaniem, bo będą propozycje zmian.

Czy państwo zgadzacie się na otwarcie dyskusji nad art. 5 i art. 7? Nie ma sprzeciwu. Oddaję głos pani poseł Tomaszewskiej.

Poseł Ewa Tomaszewska /AWS/: Sprawa dotyczy nabycia praw do renty osób, którym okres studiów traktuje się jako nieskładkowy. Chciałabym, żeby przedstawiciele rządu wyjaśnili, w jaki sposób jest traktowane prawo do renty człowieka, który skończył studia i np. 2 lata po studiach uległ wypadkowi i nie jest zdolny do świadczenia pracy. Jak, w świetle zapisu art. 5 ust. 3 i art. 7 pkt 8, wygląda sytuacja takiego człowieka?

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika ds. Reformy Systemu Ubezpieczeń Społecznych, Teresa Guzelf: Na początku chciałabym przypomnieć, na czym polega ta reforma. Ustaliliśmy, że po dniu wejścia w życie reformy okresy nieskładkowe nie mogą mieć znaczenia dla przyznania świadczenia, tak jak przy emeryturze. Przy emeryturze będzie liczony stan konta. W związku z tym nie ma żadnego podziału na okresy składkowe lub nieskładkowe. To już nie jest ważne. Ważna jest ilość środków zgromadzonych na koncie, od których będziemy wymierzać świadczenie. Taką zasadę przyjęto dla emerytury. Odpowiednio do tego należało potraktować również inne świadczenia z ubezpieczenia społecznego, a więc i rentę inwalidzką. Wychodzimy z założenia, że zasady przyznawania emerytury wymuszają pewne rozwiązania w innych świadczeniach, jako świadczeniach nie najważniejszych w tym systemie emerytalnym. Skoro w emeryturach nie mogą być uwzględnione okresy nieskładkowe z definicji, bo są to okresy, za które została zapłacona składka, są pieniądze, w związku z tym przyjęliśmy zasadę, że to samo trzeba przyjąć i przy rentach inwalidzkich. Dotyczy to oczywiście tylko świadczeń, które będą przyznawane. Natomiast te, które już są przyznawane, mają taki wymiar jak dotychczas, łącznie z okresami składkowymi i nieskładkowymi.

Chciałabym jeszcze powiedzieć na temat wymiaru. Dzisiaj wymiar świadczenia rentowego ma trzy składniki: część socjalną, część zależną od zarobków zainteresowanego, ale podzieloną na należną za okresy składkowe i należną za okresy nieskładkowe. Oprócz tego do renty inwalidzkiej dolicza się tzw. okresy hipotetyczne po 0,7% za każdy rok. Jest to okres koniecznej absencji zawodowej spowodowanej inwalidztwem, czyli jakby wyrównanie szans człowieka, który stał się w dość młodym wieku inwalidą i już nie ma szans na zarobienie okresów składkowych. W wymiarze świadczeń zamieniliśmy okresy nieskładkowe na przyszłość na okresy hipotetyczne, ponieważ i jedne i drugie są po 0,7%. W związku z tym, czy nazwiemy je nieskładkowe, czy hipotetyczne, to w pieniądzach wychodzi to samo. W wymiarze świadczenia nie będzie to miało żadnego znaczenia. Może natomiast mieć znaczenie przy nabywaniu prawa do renty inwalidzkiej.

Poseł Ewa Tomaszewska /AWS/: Nie wiem, czy dobrze, że mówię o tym w tym punkcie, ale ponieważ sprawę nauki potraktowano jak inwestowanie w siebie, czyli coś, co da człowiekowi lepszą pozycję na rynku pracy, w związku z tym dotychczasowe uprawnienia zaliczania lat nauki do emerytury, chciałbym usłyszeć, jak wygląda skutek ekonomiczny inwestowania w siebie np. w zawodzie nauczyciela, gdzie trzeba mieć ukończone studia wyższe, w zawodach medycznych lub innych. Rozumiem, że jeżeli ktoś zostaje przedsiębiorcą, ukończył zarządzanie i dostał pracę w spółce z kapitałem mieszanym, ma bardzo wysokie wynagrodzenie - jest to efekt inwestowania w siebie. Natomiast nie dotyczy to wszystkich zawodów, których przydatność społeczna jest wyraźna. Trzeba uwzględniać potrzebę istnienia takich zawodów i pracy ludzi na rzecz reszty społeczeństwa. Jeżeli używamy argumentu, że jest to inwestowanie w siebie albowiem daje gwarancje lepszej pozycji na rynku pracy i wyższych zarobków, to chciałabym wiedzieć, jak to wygląda, szczególnie w sferze budżetowej.

Poseł Anna Filek /SLD/: Czy artykuły 5 i 7 będą dotyczyć wszystkich, którzy będą przechodzić na rentę nawet jutro, czy dotyczą tylko pewnej grupy osób, zależnie od wieku i systemu, do którego wejdą?

Poseł Joanna Staręga-Piasek /UW/: Czy w momencie, kiedy ustawa ta wejdzie w życie, hipotetyczny student - o którym mówiła pani poseł Tomaszewska - staje się klientem opieki społecznej, jeżeli nie ma właściwej wysokości składek i odpowiedniej liczby lat pracy?

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Wątpliwość, którą podniosła pani poseł Tomaszewska dotyczy art. 5 ust. 3. Proszę o wyjaśnienie, bo w przepisie jest powiedziane: "Przy ustalaniu prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy...". Jest mowa o prawie. Rozumiem, że przy ustalaniu wysokości renty uwzględnia się okresy nieskładkowe, tak jak stanowi o tym odpowiedni przepis.

W przepisach tej ustawy, których jeszcze nie rozpatrywaliśmy, w dziale III Rozdział 1 Renta z tytułu niezdolności do pracy art. 55 brzmi: "1. Warunek posiadania wymaganego okresu składkowego i nieskładkowego, w myśl art. 54 pkt 2, uważa się za spełniony, gdy ubezpieczony osiągnął okres składkowy i nieskładkowy wynoszący łącznie co najmniej: 1/ 1 rok - jeżeli niezdolność powstała przed ukończeniem 20 lat," itd. Przepis ten mówi o prawie do emerytury. Natomiast, jeżeli chodzi o ustalanie wysokości renty, to przepis art. 58 mówi, że renta wynosi 24% kwoty bazowej, 1,3% podstawy jej wymiaru i - cytuję: "po 0,7% podstawy jej wymiaru za każdy rok /.../ okresów składkowych i nieskładkowych...".

Może być taka sytuacja, że osoba, która pretenduje do renty, ma 30 lat, 5 lat okresów składkowych, ale również 5 lat nieskładkowych. Spełnia warunek, ponieważ przepis art. 5 ust. 3 mówi, że nie bierze się pod uwagę okresów nieskładkowych przy ustalaniu prawa. Nie pisze się jednak o prawie do renty i jej wysokości. Rozumiem, że gdyby było "prawa i wysokości", to okresy nieskładkowe wypadałyby również z ustalania wysokości. Gdy słuchałem wypowiedzi przedstawiciela rządu odniosłem wręcz odwrotne wrażenie, które wynika wprost literalnie z treści tego przepisu. Proszę o wyjaśnienie, jak jest z ustaleniem nie prawa do renty a wysokości tej renty w kontekście art. 58.

Poseł Ewa Tomaszewska /AWS/: Chciałabym uzupełnić pytanie pana posła.

Zrozumiałam, że jeżeli ktoś nabył uprawnienia, to zalicza mu się okres nieskładkowy, natomiast jest możliwość nie nabycia uprawnienia ze względu na okresy nieskładkowe. Chciałabym usłyszeć potwierdzenie, zaprzeczenie bądź wyjaśnienie dodatkowe.

Poseł Jan Lityński /UW/: Zwrócimy się do przedstawicieli rządu, żeby - zanim podejmiemy decyzję - przedstawili tabelkę, jak wyglądają dziś renty po jakimś okresie pracy, a jak wyglądałoby to w nowym systemie. Czy będzie się to układało na poziomie wyższym, czy niższym?

Główny specjalista Teresa Guzelf: Nowa regulacja dotyczy tylko przyszłości, ustalania prawa do świadczeń po dniu wejścia w życie ustawy. Chcemy, żeby okresy nieskładkowe nie były brane pod uwagę przy ustalaniu prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy. Będzie to dotyczyć okresów przebytych po wejściu w życie ustawy. Nie możemy regulować przeszłości. Przeszłość jest już przesądzona, że są okresy składkowe i nieskładkowe.

Pani poseł, która ma wątpliwości czy student otrzyma rentę inwalidzką po 2 latach, chciałabym powiedzieć o art. 55 , który później będzie przedmiotem debaty.

W projekcie ustawy jest art. 55, który wprowadza ochronę osób, które stały się inwalidami w zbyt młodym wieku, że nie zdążyli jeszcze uczestniczyć w ubezpieczeniu odpowiednio długo. Proszę zauważyć, że wymagany jest tylko rok pracy, jeżeli ktoś stał się inwalidą w młodym wieku - do 20 roku życia. Dopiero po 30 roku życia wymagamy 5 lat pracy, żeby uzyskać prawo do renty inwalidzkiej. Ponadto jest przepis, który mówi, że jeżeli ktoś został inwalidą w 6 miesięcy po ukończeniu nauki w szkole ponadpodstawowej lub szkole wyższej, bez względu na to, jaki ma przebyty okres w ubezpieczeniu, będzie miał prawo do renty inwalidzkiej. Myślę więc, że jest dostateczna ochrona osób młodych, które stały się inwalidami.

Jeżeli chodzi o wymiar renty inwalidzkiej - pan przewodniczący poprosił nas, żebyśmy zrobili wyliczenia porównawcze starych i nowych rent - będą to dokładnie te same kwoty, przy tych samych warunkach.

Poseł Anna Bańkowska /SLD/: Czy możecie państwo jasno powiedzieć, jakie okresy wymienione w art. 7 w punktach 3-10, ważą dzisiaj o prawie do renty i, w jaki sposób po wejściu w życie tej ustawy, będą wpływały okresy nieskładkowe na prawo do renty?

Czy możecie podać państwo konkretny przykład? Kobieta przebywała na urlopie wychowawczym 6 lat, miała "x" lat pracy, nie miała możliwości zaliczenia pełnego okresu urlopu wychowawczego.

Co będzie się działo z tytułami wymienionymi w art. 7 w punktach 3-10: urlop wychowawczy na dziecko, opieka nad inwalidą I grupy, okresy urlopu bezpłatnego dla pracowników za granicą, okresy nauki. Czy można porównać to, co jest dzisiaj z tym, co będzie w przyszłości? Które okresy, dziś zwane nieskładkowymi, będą brane pod uwagę, a w których sytuacjach nie będą brane pod uwagę przy prawie do renty?

Poseł Anna Filek /SLD/: Ktoś młody, np. 25-letni, staje się nagle inwalidą. W myśl nowych przepisów ma on korzystać z tego, co uzbierał. Jakie jest hipotetyczne wyrównanie, jaką otrzyma on rentę? Czy będzie to renta tylko z tego, co uzbierał?

Poseł Ewa Tomaszewska /AWS/: Widzę niespójność między art. 55 a art. 5 ust. 3.

W art. 5 ust. 3 jest zapis: "Przy ustalaniu prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy nie uwzględnia się przypadających po dniu wejścia w życie ustawy okresów nieskładkowych...", natomiast w art. 55: "Warunek posiadania wymaganego okresu składkowego i nieskładkowego, w myśl art. 54 pkt 2, uważa się za spełniony, gdy ubezpieczony osiągnął okres składkowy i nieskładkowy wynoszący łącznie co najmniej:". Widzę tu niespójność. Może wymaga to uporządkowania zanim będziemy w tej sprawie merytorycznie decydować.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Kwestia poruszona przez panią poseł Tomaszewską powinna być doprecyzowana, ale ja chciałem zwrócić uwagę na inne nieścisłości, czy niespójności między przepisami, które teraz omawiamy.

Art. 5 ust. 1 mówi: "Przy ustalaniu prawa i wysokości emerytury i renty...", a więc zarówno prawa i wysokości, "... uwzględnia się, z zastrzeżeniem ust. 2-4, następujące okresy:". W ust. 3, przywołanym w zastrzeżeniu, mówi się: "Przy ustalaniu prawa do renty...".

Norma jest taka, że przy ustalaniu prawa i wysokości uwzględnia się, ale potem jest zastrzeżenie, że przy ustalaniu prawa nie uwzględnia się. Wszystko dobrze, jest jednak kolizja z art. 58 ust. 1 pkt 3, który brzmi: "po 0,7% podstawy jej wymiaru za każdy rok okresów nieskładkowych, z uwzględnieniem art. 5 ust. 3,". Tylnymi drzwiami, poprzez art. 58, zostało również wprowadzone zastrzeżenie do ustalania wysokości. Jest to źle napisane.

Jeżeli chcemy, żeby zastrzeżenie dotyczyło wysokości - nie opowiadam się za żadnym z tych wariantów, tylko mówię, jak powinno to być napisane - to zastrzeżenie w art. 5 ust. 5 powinno brzmieć: "Przy ustalaniu prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy i wysokości tej renty nie uwzględnia się...". Wówczas mamy jasną, opisaną przez ustawodawcę sytuację, że zarówno przy ustalaniu prawa i wysokości nie uwzględnia się określonych okresów.

Jeżeli chcemy utrzymać, tak jak jest zapisane, tylko prawo, to bezwzględnie w art. 58 ust. 1 pkt 3 powinniśmy zrobić dopisek.

Mój wniosek sprowadza się do tego, żebyśmy najpierw rozstrzygnęli kierunkowo, czego chcemy. Czy chcemy zastrzeżenia zarówno do prawa, jaka i do wysokości? Czy chcemy tego zastrzeżenia tylko do prawa? Czy nie chcemy tego zastrzeżenia w ogóle i wówczas wykreślamy ust. 3. Odrębną sprawą jest katalog, który ten ustęp przywołuje, czyli punkty od 3 do 10.

W mojej ocenie powinno zostać, tak jak jest. Rozumiem intencje tego zapisu, ale przy ustalaniu wysokości zastrzeżenie to nie powinno obowiązywać.

Jeżeli chcemy doprowadzić do sytuacji, w której osoba mająca np. 30 lat powinna mieć przepracowanych co najmniej 5 lat, żeby uzyskać prawo do renty, to ustawodawca na przyszłość może to wprowadzić, to jest w porządku. Natomiast ingerowanie w wysokość wydaje się zbyt daleko idące.

Ekspert Irena Wójcicka: Chciałabym skomentować sprawę wysokości świadczeń rentowych, o ile weźmie się pod uwagę proponowane zapisy, ponieważ istotnie, gdyby suma okresów składkowych i nieskładkowych byłaby nie większa niż suma okresów składkowych i hipotetycznych, to faktycznie wysokość świadczenia nie zmieni się. Natomiast wydaje się, że inaczej będzie w sytuacji, gdy przyszły rencista posiada sumę okresów nieskładkowych i składkowych większą, przekraczającą okres hipotetyczny. Wówczas nie ma potrzeby doliczania tych okresów. Wysokość jego świadczenia w zależności od różnicy między okresami, które by doliczono, a faktycznymi okresami, które przepracował lub za które ma okresy nieskładkowe, będzie odpowiednio mniejszy. Świadczenie rentowe po uwzględnieniu tego przepisu będzie niższe wtedy, gdy nie dolicza się okresów hipotetycznych ze względu na sytuacje faktyczne.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Ubezpieczeń Społecznych, dr Aleksandra Wiktorow: Pani poseł Filek pytała o to, jak liczy się tę rentę, czy na podstawie własnego kapitału?

Renty nie liczy się na podstawie własnego kapitału, tylko według dokładnie tych zasad, które dziś obowiązują, czyli 24% plus 1,3% plus 0,7%.

Przedstawicielka Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Elżbieta Kowalczyk: Postaram się udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania, ale zacznę od pytania pani poseł Bańkowskiej.

Patrząc na nową regulację trzeba mieć na uwadze, że przy ustalaniu prawa do renty, nie będą brane pod uwagę wyłącznie okresy nieskładkowe przebyte po wejściu w życie ustaw, ale za wyjątkiem niektórych. Będą brane pod uwagę te, które są powiązane z ubezpieczeniem społecznym. Zatem: zasiłki chorobowe, macierzyńskie, opiekuńcze, świadczenia rehabilitacyjne będą brane pod uwagę przy ustalaniu prawa do renty, jeżeli przypadają na okres po wejściu w życie ustawy.

Regulacja ta pozwoli na potraktowanie na równi dwóch osób, które mają okresy nieskładkowe przebyte zarówno przed, jak i po wejściu w życie ustawy. Dwóm osobom, które mają skończone studia przed wejściem w życie ustawy, okresy te zostaną uwzględnione jako nieskładkowe w rozmiarze nie większym niż 1/3 udowodnionych okresów składkowych. Natomiast wszystkie osoby, które będą miały ukończone studia po wejściu w życie ustawy, nie będą miały uwzględnionych tych okresów. Regulacja nie obejmuje osób, które już są na rencie i mają uwzględnione takie okresy w wysokości świadczeń.

Pani poseł Bańkowska prosiła o przykłady.

Okresy niewykonywania zatrudnienia - punkty od 4 do 7.

Okres opieki nad dzieckiem kalekim może być okresem składkowym, jeżeli matka zapłaci składkę na ubezpieczenie społeczne albo pomoc społeczna, gdy matka jest uboga.

Okres urlopu wychowawczego obecnie jest okresem nieskładkowym, a

w przyszłości projektodawca przewiduje opłacenie składki na ubezpieczenie społeczne przez budżet państwa za taką osobę. Okres ten praktycznie przesunie się do okresu składkowego.

Okres działalności kombatanckiej - jak już mówiliśmy wczoraj - mimo nieopłaconej składki traktowany jest jako składkowy. Tak samo okres opieki nad inwalidą wojennym zaliczonym do I grupy lub uznanym za całkowicie niezdolnego do pracy. Trzeba przyjąć założenie, że osoba, która opiekowała się inwalidą wojennym już dawno ma jakieś świadczenie emerytalne. Nie będzie więc to krzywdą dla tej grupy osób.

Okres urlopu bezpłatnego dla małżonków dyplomatów, od 1992 r. jest okresem składkowym, jeżeli małżonkowie dyplomatów opłacili dobrowolnie składkę na ubezpieczenie społeczne. Okres ten będzie przed wejściem w życie ustawy nieskładkowy wtedy, gdy nie było możliwości opłacenia składki dobrowolnie.

Okres dokształcania zawodowego lekarzy również nie będzie zaliczany.

Okres pobierania zasiłku przedemerytalnego i świadczenia przedemerytalnego, jako okres nieskładkowy, po wejściu w życie ustawy nie będzie brany pod uwagę.

Wszystkie okresy przypadające w czasie przed wejściem w życie ustawy będą brane pod uwagę.

Chciałabym ustosunkować się do uwagi pani poseł Tomaszewskiej, że występuje niespójność z art. 55 ust. 3. To nie jest tak. Art. 55 określa, ile trzeba mieć lat, aby uzyskać prawo do renty. Mówi się o okresie od roku do 5 lat okresu składkowego i okresu nieskładkowego. Jeżeli od kogoś wymagamy 5 lat okresów składkowych i nieskładkowych, a na te 5 lat będą składały się studia przed wejściem w życie ustawy, w 1/3 okresu składkowego będziemy mogli to uwzględnić. Natomiast regulacja zawarta w art. 55 ust. 3 ma zupełnie inny charakter. Chroni ona właśnie młodych ludzi, o których wspomniała pani poseł, którzy uzyskiwali wynagrodzenie, w ciągu 6 miesięcy po ukończeniu nauki w szkole wyższej lub ponadpodstawowej do dnia powstania inwalidztwa pracowali, a przerwy nie wynosiły 6 miesięcy. Przepis ten więc chroni młodych ludzi, którzy nie przepracowali roku i podjęli pracę po zakończeniu nauki w szkole wyższej. Jednakże projektodawca mógł określić, że wymaga, żeby przerwy nie wynosiły 6 miesięcy, a młody człowiek powinien pracować do dnia powstania niezdolności. Wtedy dostanie świadczenie nawet za 4 miesiące okresu składkowego lub połączonego z nieskładkowym, jeżeli będzie się to łączyło. Różnica nie jest więc niekorzystna. Jest to zapis, który został utrzymany. Warunki zostały złagodzone, gdyż do tej pory młody człowiek miał udowodnić wyłącznie okresy składkowe. Tu uznano, że mogą być uwzględnione zasiłki chorobowe, które są nieskładkowe. Jeżeli na 4 miesiące pracy składałyby się 3 miesiące pracy i 1 miesiąc choroby, to nie mógłby skorzystać z prawa do renty, gdyby nie dołożono okresów nieskładkowych.

Poseł Anna Bańkowska /SLD/: Myślę, że po tych wyjaśnieniach uzyskaliśmy jasność. Pani prof. Wiktorow zdementowała wypowiedź pani Guzelf, która stwierdziła, że renta będzie zależała od zgromadzonej składki. Był to podstawowy błąd.

Wiemy, że zapisy art. 5 i art. 7 zmniejszają dostęp do rent w zależności od tego, czy miało się okresy składkowe, czy nie, w porównaniu z dzisiaj obowiązującymi przepisami.

Jeżeli na rentę wybiera się osoba, która przedtem wychowywała dziecko, studiowała, czy opiekowała się inwalidą, to okresy te są traktowane jako nieskładkowe i w wymiarze 1/3 w stosunku do okresów składkowych mogą wypływać na prawo i wysokość renty. Po wejściu w życie nowych przepisów, okresy te nie będą brane pod uwagę przy prawie i wysokości renty.

Mimo że proponowane zasady ustalania jednostkowej renty są bez zmian w stosunku do dziś obowiązujących, to musi być pozytywna odpowiedź rządu na prośbę pana posła Lityńskiego, bo z osób, które mają tyle samo lat i jedna wybierze się na rentę dzień przed wejściem w życie ustawy, a druga kilka lat po wejściu w życie ustawy, mimo że miały taki sam staż zawodowy, tyle samo lat opieki nad dzieckiem i tyle samo zarabiały, to druga wyjdzie gorzej na nowych zasadach niż na dzisiaj obowiązujących. Musimy to sobie uczciwie powiedzieć.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Prosiłbym o stanowisko legislacyjne. Może pomoże przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu?

Czy moje twierdzenie, że art. 58 ust. 1 pkt 3 pozostaje w sprzeczności z art. 5 ust. 3, jest prawdziwe, czy nie? Czy jeśli chcemy przywoływać w art. 58 ust. 1 pkt 3 art. 5 ust. 3, to czy przepis ten nie powinien być uzupełniony przepisem mówiącym, że przy ustalaniu prawa i wysokości renty z tytułu niezdolności do pracy nie uwzględnia się określonych okresów nieskładkowych? Jeśli art. 5 ust. 3 nie ma wymienionej wysokości, to przywołanie nie powinno mieć miejsca.

Trzeba rozstrzygnąć, czy chcemy, żeby zastrzeżenie to dotyczyło tylko prawa do renty, czy również jej wysokości.

Rozpatrzmy to na konkretnym przypadku. Jest osoba, która w momencie wejścia w życie ustawy ma 25 lat okresów składkowych. Potem, w wyniku zdarzeń losowych, idzie na zasiłek przedemerytalny - jest to okres nieskładkowy. Osoba ta ulega wypadkowi i idzie na rentę. Ma do tego prawo. Nie chodzi mi o to, że okres hipotetyczny może zastąpić okres nieskładkowy. W tym przypadku dobieram dane tak, żeby określały sytuację, w której osoba zawsze ma prawo do renty, gdyż ma przepracowane pełne 25 lat. Czy chcemy tej osobie obniżyć świadczenie poprzez wpisanie wysokości? Jeżeli tak, wpiszmy otwartym tekstem do ust. 3 w art. 5 również "i wysokości". Nie odsyłajmy sprawy ustalania wysokości do przepisu, który mówi o prawie do renty i - notabene - wyraźnie zastrzega to w kontekście ust. 1, gdzie jest powiedziane: "Przy ustalaniu prawa i wysokości emerytury i renty...", a zastrzeżenie jest tylko do prawa. Są to przepisy, które powinny mieć wyjątkową czytelność.

Dr Aleksandra Wiktorow: Jeżeli nie uznaje się prawa do okresów składkowych, to nie można tego uwzględniać w wysokości, bo w formule taki okres u danej osoby nie występuje. Jeżeli nie ma go w prawie, to nie ma i w wysokości. Nie ma potrzeby tego dopisywać. Natomiast, dlaczego jest i w prawie, i w wysokości? Dlatego, że dla tych, którzy przed wejściem w życie ustawy mają zaliczone okresy nieskładkowe, okresy nieskładkowe będą uwzględniane zarówno w prawie, jak i w wysokości, a dla młodszych nie.

Poseł Jan Lityński /UW/: Jednak mamy rację, że te renty będą się różnić, a nie - tak jak państwo mówicie - że nie będą się różnić. Renty albo będą się różnić, albo nie będą się różnić. Nie ma trzeciej możliwości. Jeżeli przedstawiciele rządu twierdzą, że renty nie będą się różnić, to w świetle naszej dyskusji wydaje się, że jest to informacja nieprawdziwa.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Rzeczywiście, w świetle tego, co prezentuje rząd, renty będą się różnić. Nie ulega to żadnej wątpliwości.

Musimy odpowiedzieć na pytanie, czy Komisja chce, żeby renty się różniły, czy nie? Jeżeli Komisja nie chce, żeby renty w ogóle się różniły, to cały ust. 3 w art. 5 trzeba skreślić. Natomiast, jeśli chce, żeby się różniły, to - powracam do tego, co już mówiłem - albo różnią się co do prawa nabywania, albo również co do wysokości. Jeżeli ma się różnić również pod względem wysokości, to trzeba ten przepis uzupełnić.

Mogę znaleźć się w dość dziwnej sytuacji, że za chwilę zgłoszę wniosek formalny o uzupełnienie zapisu o ustalaniu prawa do renty i wysokości renty z tytułu niezdolności do pracy i będę głosował przeciw temu wnioskowi, żeby go utrącić i żeby nie było wątpliwości. Konsekwencją tego głosowania będzie skreślenie zastrzeżenia w art. 58 ust. pkt 3.

Poseł Jan Lityński /UW/: Panie pośle, nie będzie to wniosek formalny.

Dr Aleksandra Wiktorow: Dla tych, którzy mają 25 lat okresu składkowego będą się one różnić dwoma elementami - studiami i zasiłkami chorobowymi, które do tej pory były okresami nieskładkowymi. Dotyczy to jednak tylko tych, którzy mają więcej niż 25 lat okresu składkowego, bo do nich nie doliczamy stażu hipotetycznego. Natomiast dla tych, którzy mają staż hipotetyczny, nie ma różnicy.

Poseł Jan Lityński /UW/: Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Poseł Anna Bańkowska /SLD/: Stawiam wiosek, żeby w art. 5 skreślić ust. 3.

Poseł Jan Lityński /UW/: Czy w tej sprawie chcieliby wypowiedzieć się przedstawiciele rządu? Nie będziemy w tej chwili głosować, jednakże Komisja powinna zapoznać się ze stanowiskiem rządu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, Ewa Lewicka: Czy można zaproponować inne rozwiązanie? Wróciłabym do propozycji pana posła Lityńskiego - pokazania państwu tabelki, która pokaże miejsca, o czym mówiła pani Wiktorow, w których będzie to korzystne. Są takie miejsca. Tabelka ta może pokazać zróżnicowania przemawiające na plus. Dopiero wtedy będziecie państwo w stanie podjąć decyzję, czy brutalne skreślenie jednego rozwiązania jest korzystne dla wszystkich, czy nie. Może znajdzie się jeszcze inne kompromisowe rozwiązanie.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Nie mam nic przeciw tabelkom. Jeżeli chodzi o zaliczenie okresów wychowawczych do składkowych, zgadzam się, że będzie to korzystniejsze, ale nie z tego przepisu, którego skreślenie proponuje pani poseł Bańkowska.

Ponieważ stawianie przeze mnie wniosku i głosowanie przeciw byłoby bez sensu, mój - jeżeli nie przeszedłby wniosek pani poseł Bańkowskiej - będzie brzmiał, żeby w art. 58 ust. 1 pkt 3 skreślić wyrazy "z uwzględnieniem art. 5 ust. 3". Wówczas będzie jasna sytuacja, że zalicza się to do wysokości, a do prawa nie. Jeżeli ktoś ma 25 lat z okresów składkowych, to ma sens uwzględnienie wysokości okresów nieskładkowych.

Poseł Jan Lityński /UW/: Zakończyliśmy dyskusję nad pierwszymi trzema rozdziałami, w trakcie której zgłoszono wnioski. Pani poseł Bańkowska zgłosiła wniosek dotyczący ust. 2 w art. 1. Do art. 3 jest wniosek pani poseł Staręgi-Piasek o skreślenie dodatku pielęgnacyjnego. Do art. 4 zgłoszono prośbę do rządu o uporządkowanie słowniczka, ewentualnie dopisanie terminów, które rząd uważa, że można dopisać. W rozdziale 2, do art. 5 i art. 6 zgłosiłem wnioski o uwzględnienie okresu pracy w podziemiu lub okresy represji w okresy składkowe lub nieskładkowe. Został jeszcze zgłoszony wniosek o wykreślenie ust. 3 z art. 5. Do Rozdziału 3 "Niezdolność do pracy" pani poseł Bańkowska zgłosiła wniosek o zmianę definicji terminu całkowita niezdolność do pracy.

Poseł Alicja Murynowicz /SLD/: Chciałam jeszcze zgłosić wniosek do art. 1, którego nie zgłosiłam wczoraj, o skreślenie ust. 2 i 3, co powoduje odpowiednie zmiany w całej ustawie.

Poseł Jan Lityński /UW/: Wydaje mi się, że ust. 2 nie można skreślić, można zmodyfikować go tak, jak proponują panie poseł Filek i Bańkowska. Skreślenie oznacza zostawienie w systemie wszystkich. Pozostawmy to ocenie przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Wnioski dotyczące art. 58 zgłoszę w odpowiednim czasie. Natomiast, jeśli chodzi o sprawę przepisów podniesionych przez panią poseł Tomaszewską, to - skorzystam z wniosku pani poseł Tomaszewskiej - mam pewną wątpliwość dotyczącą pkt. 3 w art. 7. Jest tam powiedziane, że: "okresy niewykonywania po jego ustaniu, jeżeli za te okresy, na podstawie przepisów Kodeksu pracy, zostało wypłacone odszkodowanie,".

Poseł Jan Lityński /UW/: Było to wyjaśniane, kiedy pana posła nie było. Chodzi o to, że są różne okresy. Dotyczy tego art. 6 ust. 2. Pani Kowalczyk wyjaśniała nam to bardzo dokładnie.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Rozumiem, ale chciałbym poruszyć tę kwestię w nieco innym kontekście. Jest powiedziane, że są one okresami nieskładkowymi. Jest pytanie, czy tworząc te przepisy, ingerując w inne przepisy, nie powinniśmy z tego okresu uczynić okresu składkowego, a pracodawcę zobowiązanego do wypłaty odszkodowania obciążyć składką od tego odszkodowania?

Jak to się ma do pojęcia sprawiedliwości społecznej, że ktoś zostaje wyrzucony z pracy z naruszeniem prawa, przysądza mu się odszkodowanie, a on cierpi z tego tytułu na podstawie wymiaru świadczeń emerytalnych, bo od tego odszkodowania, jak i od innych odszkodowań nie płaci się składki? Zmieńmy prawo i postanówmy, że od odszkodowania płaci się składkę, a okres obejmujący odszkodowanie będzie okresem składkowym. Chciałbym w tej sprawie usłyszeć stanowisko rządu. Uważam, że powinniśmy zmienić zasadę generalną. Nie wchodzę w konstrukcję ustawy, bo przystaje ona do obowiązującego stanu prawnego. Mój wniosek idzie dalej - o zmianę stanu prawnego.

Sekretarz stanu Ewa Lewicka: Rozumiejąc pana intencje, zupełnie nie podzielam tego poglądu, dlatego że pracodawca wyrzucając pracownika z pracy nie płaci składki za pracownika. To nie jest okres pracy. W jakim wymiarze zamieni mu pan odszkodowanie na okres zatrudnienia? Odszkodowanie generalnie pełni inną funkcję. Jest odszkodowaniem za pozbawienie kogoś z pracy. Od tego nie jest odprowadzana składka i dlatego jest to okres nieskładkowy.

Poseł Ewa Tomaszewska /AWS/: Wiadomo, jakie wynagrodzenie miał człowiek w czasie pracy, wiadomo, ile czasu byłby zatrudniony, w którym momencie następuje decyzja o przywróceniu do pracy bądź o odszkodowaniu i można wyliczyć składkę, która należałaby się od pracodawcy, wobec czego pracodawca powinien tę składkę wnieść. Jeżeli złamał prawo usuwając człowieka z pracy i jest on przywracany do pracy wyrokiem sądu.

Zgadzam się z propozycją innej regulacji, by był to okres składkowy, by rzeczywiście był opłacony. Chodzi o to, żeby istniało nie tylko samo odszkodowanie, ale również stosowna wpłata do instytucji ubezpieczeniowej. Musimy pomyśleć, jak to zapisać.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Tak jak powiedziała pani poseł Tomaszewska można to w pełni precyzyjnie ustalić. Jeżeli przepis brzmi: "okresy niewykonywania zatrudnienia po jego ustaniu, jeżeli za te okres /.../ zostało wypłacone odszkodowanie", to wiadomo za jaki okres, w jakiej wysokości. Odszkodowanie jest substytutem wynagrodzenia za pracę, bo tak orzeka sąd. W związku z tym od tego odszkodowania trzeba zapłacić składkę. Trzeba to wprowadzić do innych zapisów. Nie wiem, czy jest to uwzględnione w ustawie o systemie ubezpieczenia, ale musi to zostać uwzględnione przez przepisy, które regulują wysokość składki na ubezpieczenie społeczne. Jest to wszystko do zrobienia, ale nie przez prostą redakcję - skreślenie punktu z okresów nieskładkowych i wpisanie do okresów składkowych - ale w konsekwencji przez zmianę innych przepisów, co jest możliwe.

Chciałbym zastrzec, że jestem przeciwnikiem wszelkiego rodzaju "partyzantki" legislacyjnej, czasami występującej w działaniach posłów. Jest to prawo, które powinno być szczególnie dopieszczone pod względem redakcyjnym. Mówię to dlatego, żeby wystąpień poselskich nie sprowadzać do wniosku: "niech pan poseł da redakcję, bo jeśli nie, to nie będziemy głosować". W przypadku takich ustaw nie powinno to być stosowane, bo mogę zaryzykować stworzenie przepisu, który może zostać przyjęty przez Komisję, ale może być to "potworek legislacyjny", który nie będzie do wykonania lub będzie budził wiele możliwości interpretacyjnych. Dlatego proponuję stosować zasadę tzw. kierunkowych rozstrzygnięć, że jeśli Komisja kierunkowo rozstrzygnie o przyjęciu określonego problemu, to Biuro Legislacyjne i strona rządowa powinny odpowiednio przygotować przepisy odpowiadające intencji wyrażonej w głosowaniu przez Komisję.

Poseł Jan Lityński /UW/: Właśnie to stosowaliśmy. Zwracaliśmy się do rządu z taką prośbą. Na razie w naszej Komisji jest taka praktyka.

Sekretarz stanu Ewa Lewicka: Możemy wykazać pewną wolę współpracy, ale tylko w jednym kierunku - na przyszłość. W dniu wczorajszym apelowaliśmy do wszystkich o nie poprawianie dotychczasowego prawa i nie zmienianie go w każdym możliwym sensie. Państwo mieliście tylko sprawdzić, czy aby na pewno status quo zostało zachowane. To próbowaliśmy robić dziś właśnie przy kwestii prawa do renty. Natomiast zmienianie okresu nieskładkowego, za który zostało wypłacone odszkodowanie, na inny, jest działaniem wstecz prawa i ma konsekwencje wobec wszystkich w przyszłości.

Na przyszłość możemy zaproponować w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych taki zapis, o którym mówił pan poseł, pobierania składki od pracodawcy od kwoty wypłaconego odszkodowania.

Poseł Jan Lityński /UW/: Będziemy współpracować, ale oczywiście rząd ma prawo mieć odmienne zdanie niż posłowie i cała Komisja.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Proponujemy, żeby pozostać przy zasadzie, że wnioski posłów są składane na piśmie. Natomiast sprawa opracowania tego od strony legislacyjnej i przedyskutowania z posłem, który daną propozycję zgłasza, jest z naszej strony jak najbardziej pożądana. Nie chcielibyśmy, żeby dochodziło do sytuacji, że zostanie rzucona myśl, a my do tej myśli będziemy pisać przepisy. Często zdarza się tak, że nasze rozumowanie idzie w innym kierunku niż wnioskodawcy. Lepiej będzie, jeśli wnioski składane będą na piśmie, a jak to będzie faktycznie zapisane i umieszczone w ustawie, będzie sprawą dogłębnej dyskusji i redagowania danego przepisu. Wnioski w formie pisemnej są potrzebne do tego, żebyśmy wiedzieli, o czym dyskutować i co mamy pisać.

Poseł Jan Lityński /UW/: Praktyka narzuci zdroworozsądkowe rozwiązanie. Nie musimy ustalać rozwiązań.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Chciałbym jeszcze powrócić do sprawy okresów składkowych i nieskładkowych.

Moja propozycja dotyczy tylko i wyłącznie przyszłości. Przecież my nie możemy ustawą, nawet działając wstecz, nakazać pracodawcom, żeby opłacili składkę ZUS od odszkodowań, które zostały wcześniej przyznane wyrokami sądów, gdy takiej zasady nie było. Powinno być to zrobione w taki sposób, że od wejścia w życie ustawy wprowadzamy zasadę, że pracodawca, który płaci orzeczone odszkodowanie, płaci od tego składkę. Od tego momentu byłby to okres składkowy. Wstecz nie da się tego przeprowadzić.

Poseł Jan Lityński /UW/: Wydaje się, że jest to jasne. Pan poseł złoży odpowiedni wniosek i opracuje go wspólnie z przedstawicielami Biura Legislacyjnego i rządu.

Podsekretarz stanu Ewa Lewicka: Odnosi się to do drugiej ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Ta dotyczy przeszłości.

Poseł Ewa Mańkowska /AWS/: Mam pytanie, do pani poseł Staręgi-Piasek w związku z jej poprawką zgłoszoną do art. 4 pkt 7. Nie znajduję w ustawie zapisu "renty socjalnej". O co chodzi w tej poprawce?

Poseł Joanna Staręga-Piasek /UW/: Moja poprawka dotyczy dwóch spraw. Po pierwsze, że renta szkoleniowa wynika z renty z tytułu niezdolności do pracy.

Poseł Jan Lityński /UW/: W tekście poprawki, który otrzymaliśmy jest pomyłka. Powinno być zapisane, żeby w pkt. 7 skreślić "renty szkoleniowej", a nie renty socjalnej.

Poseł Adam Szejnfeld /UW/: Chciałbym nawiązać do dyskusji toczącej się nad art. 7 ust. 3, w którym okresy, za które zapłacono odszkodowanie, uznane zostały za nieskładkowe, a w art. 6 ust. 2 pkt 5 zaliczone zostały do okresów składkowych.

Poseł Jan Lityński /UW/: Było to wczoraj wyjaśniane. Wczoraj mieliśmy te same wątpliwości. Dotyczy to innych okresów - do 1991 r.

Poseł Adam Szejnfeld /UW/: W takim razie zapis powinien być bardziej jasny.

Poseł Jan Lityński /UW/: Było to wyjaśniane. Jeśli przejrzy się zapis, jest on jasny. Art. 6 ust. 2 brzmi: "Za okresy składkowe uważa się również przypadające przed dniem 15 listopada 1991 r. ...".

Czy są uwagi do trzech pierwszych rozdziałów? Nie ma uwag. Zamykamy dyskusję. Czekamy na odpowiednie wnioski.

Przechodzimy do rozdziału 4.

Poseł Anna Filek /SLD/: Mam wniosek do art. 13 ust. 4 w rozdziale 3. Wnoszę o skreślenie wyrazu "specjalnych", dlatego że zapis: "Zachowanie zdolności do pracy w warunkach określonych w przepisach o rehabilitacji zawodowej i społecznej..." nie będzie eliminował zatrudnienia inwalidów ciężko poszkodowanych na otwartym rynku pracy, a o to przecież wszyscy się biją.

Poseł Jan Lityński /UW/: Czy przedstawiciele rządu chcieliby zabrać głos na ten temat?

Sekretarz stanu Ewa Lewicka: Wyjaśnienie zostało złożone wczoraj. Jeszcze raz je powtórzę.

Wprowadzenie nowego orzekania o niezdolności do pracy we wrześniu ub.r. zapisane w ustawie i powtórzone literalnie w tym artykule, było orzekaniem o zdolności do zarobkowania, czyli zdolności do samodzielnej egzystencji i dotyczy aspektu ekonomicznego zjawiska. Ubezpieczamy się od jakiegoś ryzyka, w tym wypadku od ryzyka utracenia zdolności do pracy. Jeżeli lekarz orzecznik stwierdzi, że utrata tej zdolności jest całkowita, to jesteśmy całkowicie niezdolni do pracy. W takiej sytuacji mówimy o nowym sposobie orzekania, a nie o starym. Stary ciągle trwa. Jeżeli ze względów społecznych, integracji społecznej, rehabilitacji zawodowej, dopuszcza się możliwość dokonywania pracy przez osobę całkowicie niezdolną do pracy, to tylko w specjalnych warunkach, które do tego służą. Chodzi o to, żeby niewiele zarobkując, mając rentę, móc rehabilitować się społecznie i zawodowo. W związku z tym, każda zmiana, która dopuszczałaby dla całkowicie niezdolnych do pracy pracę w innych warunkach oznaczałaby, że orzeczenie było nieprawidłowe, bo osoba może zarobkować, wykonywać pracę. Jest to niespójność systemu, orzecznictwa i systemu rehabilitacyjnego.

Jeżeli cokolwiek zmieniać, to w ustawie o rehabilitacji i zatrudnieniu, żeby dostosowywać to do standardu ubezpieczeniowego a nie odwrotnie. Jeszcze raz powtórzyłam te same argumenty, co wczoraj.

Poseł Anna Bańkowska /SLD/: Pani poseł Filek chodzi o to, żeby skreślić wyraz "specjalnych", ponieważ ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych już mówi o specjalnych warunkach. Jest to zatem zastrzeżenie, które jest tu niepotrzebnie umieszczone, gdyż ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej mówi o specjalnych warunkach. Chyba o to chodzi pani poseł Filek.

Główny specjalista, Teresa Guzelf: Skreślenie wyrazu "specjalnych" nie spowoduje osiągnięcia skutku, do którego zmierza pani poseł. Jest to przepis adresowany do lekarza orzecznika, który pozwala orzec całkowitą niezdolność do pracy w stosunku do osoby, która ma zdolność do pracy, ale zachowaną tylko w warunkach określonych w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych.

Można wykreślić wyraz "specjalnych" - zgadzam się z panią poseł Bańkowską - bo oznacza to, że nadal będziemy się odwoływać do tych samych przepisów dotyczących rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. Wykreślmy wyraz "specjalnych".

Poseł Joanna Staręga-Piasek /UW/: Proponuję, żeby artykuł ten przeczytać od końca. Mówi on, że orzeczenie całkowitej niezdolności do pracy nie stanowi przeszkody, jeżeli ktoś zatrudniony będzie w warunkach specjalnych, o których jest mowa w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Jest to bardzo korzystne dla osób niepełnosprawnych.

Poseł Jan Lityński /UW/: Wyjaśniliśmy wczoraj, że jest to otworzenie furtki dla zatrudniania, a nie odwrotnie - zamykania.

Poseł Anna Bańkowska /SLD/: Rozumiem, że pani poseł Filek antycypuje sytuację dotyczącą prawa osób niepełnosprawnych, które mają rentę z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, a przepisy zakazują zarobkowania na rynku otwartym poza zakładami pracy chronionej. Tak to można odczytywać.

Poseł Jan Lityński /UW/: O ile pamiętam, przepisy te zakazują pracy na stanowisku nie dostosowanym. Zakazują pracy na tym samym stanowisku. Jeżeli ktoś został uznany za całkowicie niezdolnego do wykonywania pracy, nie może na tym samym stanowisku podjąć pracy na 1/2 lub 1/4 etatu.

Poseł Anna Bańkowska /SLD/: Dlatego chodzi mi o intencję pani poseł Filek. Wtedy będziemy wiedzieć, czy warto na temat tego artykułu dyskutować, czy nie.

Poseł Janusz Zemke /SLD/: Rozumiem, że ustawa, na którą powołujemy się, mówi o warunkach, wśród których są warunki specjalne. Warunki specjalna, to kategoria węższa. Jeżeli umożliwia to podejmowanie pracy, jest to korzystne. Podzielam zdanie, że na logikę jest to korzystniejsze.

Poseł Anna Filek /SLD/: Pozostaję przy swoim wniosku.

Poseł Jan Lityński /UW/: Komisja przegłosuje to w odpowiednim momencie.

Mam informację organizacyjną. Ponieważ nie odbędzie się dzisiaj posiedzenie połączonych Komisji w sprawie ubezpieczeń zdrowotnych, jest propozycja, żebyśmy pracowali dzisiaj po godz. 15. Chciałbym ustalić tryb pracy.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Ponieważ były wnioski, żeby przerwać posiedzenie wcześniej niż o godz. 15 z innych przyczyn niż posiedzenie połączonych Komisji, może zróbmy przerwę od godz. 13 do godz. 15. Zbierzmy się ponownie o godz. 15 i pracujmy dalej.

Poseł Jan Lityński /UW/: Właśnie w tym kierunku zmierza moja propozycja. Pani poseł Bańkowska proponuje przerwę do godz. 16.

Poseł Małgorzata Ostrowska /SLD/: Nie wynika to z mojej niechęci do pracy w Komisji Nadzwyczajnej, ale o godz. 15 mamy kolejne posiedzenie. Dzisiaj są dwa posiedzenia Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, na którym będzie rozpatrywane sprawozdanie o Prokuraturze Generalnej. Nie mamy na to wpływu. Sygnalizuję, że kilka osób będzie nieobecnych.

Poseł Jan Lityński /UW/: Jest to Komisja Nadzwyczajna.

Poseł Małgorzata Ostrowska /SLD/: Ponieważ Komisja ma charakter nadzwyczajny, proszę spowodować, żeby marszałek Sejmu wydając zgodę na odbycie posiedzenia uwzględniał losy członków tej Komisji w innych komisjach. Nie mamy możliwości wywiązywania się ze swoich obowiązków.

Poseł Jan Lityński /UW/: Jest to stosunkowo rzadko stosowane do tego stopnia, że nie pamiętam ani jednego przypadku, żeby marszałek Sejmu zachował się w ten sposób. Nie mogę tego zrobić.

Proponuję przerwę od godz. 15 do godz. 16, a następnie wracamy do pracy.

Poseł Małgorzata Ostrowska /SLD/: Panie pośle, nie możemy tego tak zostawić. Jest to drugie posiedzenie Komisji, a będzie ich jeszcze kilka i sytuacja będzie się powtarzała. Bardzo pana proszę, żeby w naszym imieniu spróbował pan skoordynować pracę. Jest to chyba obowiązek przewodniczącego Komisji. Nie może pan nas stawiać w takiej sytuacji, skoro zgłaszamy, że nie możemy wziąć udziału w dalszych pracach Komisji w dniu dzisiejszym.

Poseł Jan Lityński /UW/: Jedyne, co mogę zrobić, to prosić pana posła Wójcika, aby o godz. 16 skończył posiedzenie Komisji.

Poseł Janusz Zemke /SLD/: Nigdy nie będzie takiej sytuacji, żeby wszyscy mogli uczestniczyć w pracach Komisji. Jest to niemożliwe. Wyjściem z tej sytuacji byłoby przyjęcie, że danego dnia mamy głosowania o konkretnej godzinie i wówczas posłowie nie mieliby stresów wynikających z faktu, że jednego dnia mają kilka posiedzeń Komisji.

Poseł Jan Lityński /UW/: Niestety, nie mogę tego przyjąć, gdyż jeszcze nie wiemy, kiedy będą głosowania. Kończymy tę dyskusję. Ustaliliśmy, że przerwa jest od godz.13 do godz. 16.

Powracamy do pracy merytorycznej nad rozdziałem 4 -"Podstawa wymiaru emerytur i rent".

Główny specjalista, Teresa Guzelf: Przepisy rozdziału 4, dotyczące podstawy wymiaru emerytur i rent. Przypominam, że cały czas mówimy o świadczeniach lub wymierzaniu emerytury dla osób starszych niż 50-letnich oraz wymierzaniu renty inwalidzkiej. Pamiętajmy, że emerytury dla osób młodszych będą wymierzane w inny sposób. W szczególnych przypadkach, do 2006 r. będzie można uzyskać emerytury wedle starych zasad.

Przepisy dotyczące podstawy wymiaru emerytur i rent są to przepisy obowiązujące dotychczas w ustawie o rewaloryzacji emerytur i rent, a niektóre zostały przeniesione z rozporządzenia Rady Ministrów dotyczącego sposobu ustalania podstawy wymiaru emerytur i rent. Na przykład art. 16 jest przepisem przeniesionym z rozporządzenia.

Przypomnę państwu, jak wyglądała ustawa rewaloryzacyjna, żebyśmy mieli pełną jasność, dlaczego te zapisy są takie, a nie inne. Do 1991 r. podstawę wymiaru ustalaliśmy na podstawie zarobków z jednego roku, z czterech kwartałów, a potem z 3 lat.

W 1991 r. ustawodawca zdecydował, że podstawę wymiaru będziemy ustalać z jak najdłuższego okresu i będziemy wydłużać zarówno lata kalendarzowe, które przyjmuje się do podstawy wymiaru, jak i okres, z którego przyjmuje się zarobki do podstawy wymiaru, tak żeby ostatecznie dojść do optymalnego, jak najdłuższego okresu. Był to schodek co roku o jeden rok.

W 1998 r. mamy sytuację, że przyznajemy świadczenia biorąc pod uwagę zarobki ubezpieczonego w okresie 9 lat uzyskanych w ostatnich 18 latach, a w przyszłym roku - po wejściu w życie projektowanej ustawy - będzie to 10 lat z 19.

Nie nastąpiło zupełne przepisanie, ponieważ pominęliśmy wszystkie przepisy, które miały miejsce do tego roku.

W ustawie jako zasadę ustalono, że będzie to 10 lat z 20, ale jednocześnie w przepisie przejściowym powiedziano, że w 1999 r. będzie to 10 lat z 19. Zatem w przyszłym roku będzie to 10 lat z 19, a później będzie tak, jak przewidziano w ustawie rewaloryzacyjnej, ale będziemy na podstawie tych przepisów ustalać również kapitał początkowy na konta indywidualne, które będą ustalane na stan prawny obowiązujący od 1 stycznia 1999 r. Będzie to również 10 lat z 19.

Poseł Jan Lityński /UW/: Oznacza to pogorszenie warunków dla tych, którzy mają liczone z 19 lat.

Główny specjalista, Teresa Guzelf: Mają liczone 10 z 19 lat, a potem 10 z 20.

Poseł Jan Lityński /UW/: A jak jest obecnie?

Główny specjalista, Teresa Guzelf: 9 lat z 18. Nic nie pogarszamy.

Poseł Jan Lityński /UW/: Zgadza się. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Chciałbym rozstrzygnąć problem dotyczący sytuacji osób, które pobierają zasiłki przedemerytalne lub świadczenia przedemerytalne. Przede wszystkim chodzi mi o zasiłki. Obecny stan prawny jest modyfikowany przez podkomisję Komisji Polityki Społecznej, która nowelizuje ustawę o zatrudnieniu, gdzie rząd uzyskuje prerogatywy do tego, aby skracać okresy wymagalne dla prawa do świadczenia emerytalnego - dzisiaj jest to 35 dla kobiet, 40 dla mężczyzn. Mogą one być skrócone, a więc problem może dotyczyć również świadczeń przedemerytalnych.

Mamy następującą sytuację. Oprę się na przykładzie zasiłków przedemerytalnych. Przepis mówi, że z ostatnich 20 lat trzeba wybrać dowolne 10 lat. Wybiera ubezpieczony. Może być sytuacja, w której w ciągu ostatnich 20 lat ubezpieczony jest na zasiłku przedemerytalnym 15 lat. Na zasiłku przedemerytalnym można być nawet 15 lat, dlatego że zasiłek przedemerytalny przysługuje mężczyźnie, który bez względu na wiek ma 35 lat pracy. W ten sposób pracę można rozpocząć od 15 roku życia i ukończyć w 50 roku życia. Na emeryturę idzie się w 65 roku życia, więc przepisy dopuszczają sytuację, w której przez 15 lat można być na zasiłku przedemerytalnym. Chodzi mi o tę sytuację. Jest to bardzo ważny problem, który dotyczy przyszłości, gdyż zasiłki przedemerytalne w obrocie prawnym funkcjonują dopiero od 2 lat. Problem jednak będzie narastał. Trzeba zadbać o to teraz, gdy tworzymy przepisy.

Chodzi o to, żeby przepisy umożliwiały sytuację, że jeśli w ciągu ostatnich 20 lat ponad połowa tego okresu przypadająca bezpośrednio przed wnioskiem jest objęta świadczeniem przedemerytalnym lub zasiłkiem przedemerytalnym, żeby było to 10 ostatnich lat, ale sprzed nabycia prawa do zasiłku przedemerytalnego. Niekoniecznie 10 z 20 lat, tylko np. 10 z 25, jeśli 15 lat jest przesunięte. Niech będzie to 10 ostatnich lat sprzed przejścia na świadczenie przedemerytalne. Sprawa jest ułatwiona, bo przy przejściu na świadczenie przedemerytalne jest wyliczana hipotetyczna emerytura. Od wysokości hipotetycznej emerytury jest obliczane świadczenie emerytalne dziś jako 80%, a po nowelizacji jako 90% lub więcej hipotetycznej emerytury. Natomiast w przypadku zasiłku przedemerytalnego hipotetyczna emerytura nie jest wyliczana. Wówczas bierze się okres 10 lat poprzedzający przejście na zasiłek przedemerytalny, a nie 10 z ostatnich 20 lat.

Poseł Ewa Tomaszewska /AWS/: Art. 16 dotyczy również sposobu obliczania podstawy wymiaru. Art. 16 w moim rozumieniu, jest czymś kuriozalnym. Mianowicie, jeżeli nie zaliczamy okresów niepozostawania w ubezpieczeniu, a więc nieskładkowych, do okresów za które uzyskuje się świadczenie, to jakim prawem obniżamy podstawę wymiaru zaliczając do okresu, przez który dzieli się uzyskane wynagrodzenie, cały okres kolejnych 10 lat niezależnie, od tego czy pozostawało się w ubezpieczeniu, czy nie?

Wyobraźmy sobie, że w ciągu roku zdarza się tak - z różnych losowych przyczyn - że przez 4 miesiące nie pracujemy. Co to oznacza, jeśli stosuje się art. 16. Znaczy to, że średnią wynagrodzenia za ten rok policzy się z 8 miesięcy dzieląc to przez 12. Rozumiałabym takie rozwiązanie wtedy, gdyby towarzyszyło temu wliczenie całości roku jako okresu składkowego przy uzyskiwaniu świadczenia. Jeżeli świadczenie z tego tytułu nie przysługuje, to nie ma żadnej podstawy do obliczania podstawy wymiaru w taki sposób. Jest to nieuczciwe wobec ubezpieczonych. Jestem bardzo przeciwna temu artykułowi. Moim wnioskiem jest skreślenie art. 16.

Poseł Jan Lityński /UW/: Ponieważ są zgłaszane wnioski dotyczące różnych artykułów, proponuję, żebyśmy przystąpili do procedowania nad rozdział 4 artykuł po artykule.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. 15?

Poseł Anna Filek /SLD/: Przez część emerytów podnoszona jest sprawa, że składki od zarobków powyżej 250% były im potrącane, natomiast nie znajduje to żadnego odzwierciedlenia w wymiarze, a spłaszczenie jest dwukrotne. Pierwsze spłaszczenie dla tych osób wynika z przyjęcia zasady tzw. części socjalnej. Po raz drugi spłaszcza im się emeryturę ze względu na ograniczenie. W związku z tym mam wniosek, żeby wykreślić ust. 4 w tym artykule.

Następny wniosek wypływa z wniosku, który złożyłam do art. 1, o skreślenie ust. 5. Logiczne jest, że jeżeli chcę wyłączyć z tej ustawy służby mundurowe, to automatycznie muszę wnieść o skreślenie ust. 5.

Poseł Jan Lityński /UW/: Pani poseł chce przeprowadzić rewolucyjną zmianę w obecnych przepisach. Rząd planu ograniczenie składki do 250%, a pani poseł chciałaby to przeprowadzić w drugą stronę.

Poseł Anna Filek /SLD/: Rozumiem, że dotyczy to rent i emerytur dla osób powyżej 50 roku życia. Składka dotychczas nie była ograniczona. Osoba, która już przebywa na emeryturze względnie ma ustawione prawo do emerytury, płaciła składkę. Można będzie zmienić, że osoby, które są w stałym systemie, do końca będą płacić składkę od całości poborów, ale to już w drugiej ustawie.

Poseł Jan Lityński /UW/: To, co pani proponuje nie jest zbyt jasne.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Prosiłbym, żeby pani poseł Filek rozważyła propozycję skreślenia ust. 5, bo jeśli ustęp ten zostanie skreślony, to posłowie, którzy pobierają uposażenia, nie będą mieli tego zaliczonego.

Poseł Anna Bańkowska /SLD/: Czy pani poseł Filek chodzi o to, żeby osobom, które dotychczas płaciły składkę od wynagrodzeń wyższych niż 250% i jeszcze nie są emerytami, a staną się emerytami według dziś obowiązujących przepisów, naliczać emeryturę od rzeczywistych zarobków?

Dr Aleksandra Wiktorow: Jeżeli chodzi o podstawę wymiaru nie jest tak, jak mówi pani poseł Filek, że pracownik nigdy nie płacił składki sam. Możemy to rozpatrywać. Jeżeli nigdy nie płacił składki sam, to od 1991 r. wiedział, że od tego nigdy nie dostanie emerytury, że zawsze będzie miał podstawę wymiaru naliczoną od 250%. Nie jest też tak, że indywidualne wynagrodzenie wyższe niż 250% nie jest wliczane do podstawy wymiaru.

Jak kalkulujemy podstawę wymiaru? Faktyczne wynagrodzenie - niech nawet będzie 5-krotne - do przeciętnego. Dopiero ostateczna suma jest ograniczana do 250%. Dla niektórych jest korzystne, że nie jest to ograniczone do 250% rok do roku, tylko w długim okresie 9 lat. Osoba raz zarabiała więcej, a raz mniej, a dzięki temu, że wliczaliśmy całe jej wynagrodzenie, ma podstawę wymiaru wyższą.

Przestańmy mówić o tym, że pracownik płacił składkę, bo pracownik żadnej składki nie płacił i wiedział o tym, że składka ta nie jest uwzględniana, bo była to składka z funduszu płac. Gdyby płacił składkę, to nie wiem, czy pracodawca płaciłby mu takie wynagrodzenie, bo kalkulowałby w kosztach pracy niższe wynagrodzenie, żeby nie musiał płacić wyższej składki.

Chciałabym jeszcze ustalić pewną sprawę z panią poseł Tomaszewską i z panem posłem Manickim. Kto ma być lepiej traktowany w ubezpieczeniach, ci co cały czas pracują i płacą składki, czy ci co z różnych powodów mają przerwy w pracy, różne okresy nieskładkowe itd.?

Mówi pan, żeby komuś, kto 15 lat jest na zasiłku przedemerytalnym brać pod uwagę okres poprzedni. Na przykład nie jestem na zasiłku przedemerytalnym, ale przed emeryturą nie mam takich zarobków, jak miałam wcześniej. Według pana propozycji preferuje się tych, którzy faktycznie mniej wkładają do systemu ubezpieczenia. Tak samo jest z tymi, którzy mają przerwy w pracy. Ten kto płaci cały czas musi mieć kolejne składki, a ten który ma przerwy wybiera sobie według uważania to, co jest dla niego korzystniejsze. Musimy zdecydować się, kto powinien być preferowany w ubezpieczeniu społecznym - czy, którzy płacą składkę na bieżąco, czy ci, którzy składki tej nie płacą?

Poseł Jan Lityński /UW/: Proszę o nie stawianie pytań retorycznych, tylko o proponowanie rozwiązań.

Dr Aleksandra Wiktorow: Proponuję, żeby zostało tak jak jest i żeby osoby bez względu na to czy są na zasiłkach, czy nie były traktowane jednakowo.

Poseł Ewa Tomaszewska /AWS/: Nie mówię o pracujących bądź niepracujących. Jeżeli są przerwy w ubezpieczeniu, to tego okresu nie wlicza się do okresu, za który przyznaje się świadczenie. W związku z tym nie uprawnionym jest zaniżanie wynagrodzenia za okresy rzeczywistej pracy. Uważam, że jest to nie w porządku. Jest to zawłaszczanie środków płaconych przez ubezpieczonych. Chodzi o okres świadczenia pracy i opłacania wynagrodzenia. Stawianie sprawy w ten sposób jest nie fair wobec nas. Jeżeli mamy ustalić, jakie ma być świadczenie, żeby było sprawiedliwe, to musimy uważnie słuchać naszych wypowiedzi. To, co mówiłam dotyczyło tylko próby obliczenia średniej niższej poprzez uwzględnienie okresów nie podlegania ubezpieczeniu. Nie dotyczy to żadnych innych okresów i żadnych dodatkowych uprawnień. Jest to sprawa przyzwoitego obliczenia wysokości świadczenia.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Problem polega na tym, że dyskutujemy równolegle o różnych kwestiach - pani poseł Tomaszewska o innej i ja o innej. Pani Wiktorow odnosi się do tych kwestii łącznie.

Wracam do problemu, który podnosiłem. Nie jest to kwestia wyboru. Świadczenie przedemerytalne jest świadczeniem, którego istotą jest odesłanie człowieka do emerytury na okres bierności zawodowej. W związku z tym nie ma on możliwości pracowania, przez 15 lat jest na zasiłku. Powstaje sytuacja, że z racji tej, że przepisy państwowe odesłały go na okres bierności zawodowej opłacanej ze środków publicznych, nie ma on tych 10 lat. W kontekście art. 16 wydaje się to niesprawiedliwe. Mamy do czynienia z sytuacją, w której prawnie jest dopuszczalne i przewidziane przez ustawodawcę - co najważniejsze - że ktoś w ciągu 20 lat 15 lat może być poza ubezpieczeniem. Jak wówczas liczyć owe 10 lat z ostatnich 20? W tych 10 latach będzie miał on tylko 5 lat okresu składkowego bez wyboru. Przecież tylko idiota wybrałby 10 lat z okresem zerowym, bo w ostateczności da mu to zero. Nie ma więc żadnego wyboru. Nie chodzi o to, żeby miał jakikkolwiek, tylko żeby było powiedziane, że 10 lat nie jest z ostatnich 20, tylko w tym szczególnym wypadku jest to bez wyboru ostatnie 10 lat sprzed przejścia na świadczenie, gdyż dalej nie jest on ubezpieczony.

Poseł Jan Lityński /UW/: Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi do art. 15? Nie ma uwag.

Do art. 15 zapowiedziane zostały poprawki pana posła Manickiego i pani poseł Filek.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 16.

Poseł Adam Szejnfeld /UW/: Chciałbym poprzeć stanowisko pani poseł Tomaszewskiej, zgadzam się z nim w pełni. Musimy pamiętać, że w dzisiejszych czasach, które są trudne dla wielu ludzi, osoby zatrudnione często tracą pracę nie ze swojej winy, a z winy zakładu pracy. Skutkowałoby to ich gorszą sytuację w momencie obliczania renty lub emerytury. Czeka nas wielki proces restrukturyzacji przemysłu wydobywczego, hutniczego itd. Wiele osób straci pracę, wiele będzie w pracy rotowało - zatrudniało się na jakiś czas, traciło lub zmieniało pracę, przekwalifikowywało się. Wszystko to będzie pociągało za sobą negatywne skutki, gdy będą przechodzili na renty i emerytury.

Poseł Roman Rutkowski /AWS/: Moje poparcie dla wniosku pani poseł Tomaszewskiej niech zilustruje proste wyliczenie, że ktoś, kto przez 20 lat przez 5 kolejnych lat nie pozostawał w ubezpieczeniu, może sobie wybrać 10 lat, gdzie przez okres 12 miesięcy był w pełni zatrudniony. Natomiast inna osoba, która przez minione 20 lat, w każdym roku po 3 miesiące pozostawała bez pracy, czyli nie miała ubezpieczenia, ma taki sam okres bez ubezpieczenia. W obu przypadkach jest to 60 miesięcy. Przy porównywalnych zarobkach, przy wyliczeniu podstawy świadczenia osoby te są zupełnie inaczej traktowane. Ten przykład ilustruje zasadność modyfikacji art. 16.

Poseł Jan Lityński /UW/: Zgadzam się z państwem, ale zwracam uwagę na pewne niebezpieczeństwo skreślenia tego artykułu. Wówczas osobie, która miała bardzo małe zarobki i starała się pracować wlicza się ten okres, a osobie, która nie pracowała, nie wlicza się tego okresu. Być może trzeba zastosować inne rozwiązanie.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Chciałbym pójść dokładnie tym samym tropem. Wydaje się, że nie można skreślić tego artykułu, gdyż teoretycznie może zdarzyć się sytuacja, że nie będzie kolejnych 10 lat w okresie ostatnich 20 lat ze względu na przerwy. Należałoby z okresów, które są przerwami, zrobić coś w rodzaju okresów neutralnych nie branych do tego rachunku, eliminowanych z 10 lat. W praktyce te 10 lat mogłoby być 12 latami, bo 2 lata wypadłyby ze względu na to, że były nieskładkowe. Jest to bardzo trudne do zapisania. Uważam, że będzie potrzebna współpraca. Kierunkowo podzielam to stanowisko.

Miałem ten problem mówiąc o zagadnieniu zasiłków przedemerytalnych. Taka sytuacja również mogła mieć miejsce. Jeżeli jednak dokonamy zmiany, że nie wybieramy lat z jakiegoś okresu tylko bierzemy 10 ostatnich lat sprzed zasiłku, to omijamy tę przeszkodę.

Poseł Ewa Tomaszewska /AWS/: Uważam, że można zapisać to w ten sposób, iż bierze się łączne 10 kolejnych lat pozostawania w ubezpieczeniu. Jeżeli na wysokość podstawy ma wpływ okres nie pozostawania w ubezpieczeniu, a nie ma wniesionej składki do systemu przez ubezpieczonego czy ubezpieczającego, to sposób liczenia jest krzywdzący dla osób, które miały przerwy, mimo to, że mogły wpłacić identyczną składkę lub w ich imieniu została wpłacona identyczna składka do systemu. Jeżeli ktoś pracował z przerwami mógł mieć wpłaconą dokładnie tę samą składkę, a ma średnią liczoną jako niższą, bo nie podzieloną przez okres zatrudnienia, tylko z uwzględnieniem przerw w zatrudnieniu. Wobec tego średnie wynagrodzenie, a więc i średni wkład do systemu, liczone są niżej niż w rzeczywistości. Zwracam uwagę na tę asymetrię. Jeżeli okres ten wlicza się do określenia wysokości podstawy, a nie wlicza do uzyskiwanego świadczenia, jest to asymetria na niekorzyść ubezpieczonego. Jeżeli powiemy, że ma to być kolejne 10 lat w ubezpieczeniu, to eliminuje się te okresy w sposób bezkolizyjny. Będą liczone okresy, gdy ubezpieczony uzyskiwał wynagrodzenie, był ubezpieczony, wnoszona była składka.

Poseł Jan Lityński /UW/: Wydaje się, że propozycja pana posła Manickiego jest bardziej wypośrodkowana, żeby okresy te wliczać do przeciętnej i o ten okres rozszerzyć okres 10 lat. Jest to możliwe do zapisania.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Trzeba by to przedyskutować w węższym gronie niż Komisja. Problem polega na tym, że nie można tego ograniczyć wprost do 10 lat ubezpieczenia, bo wówczas dochodzi do sytuacji, że trzeba wyciągać wszystkie lata. Ktoś w jednym roku przepracował 8 miesięcy z bardzo wysoką średnią, a 4 nie. Wyciągamy cały rok, bo bierzemy lata ubezpieczenia. Jest to trudne do zapisania, chyba że uciekniemy od wyrazu "kalendarzowych", a będziemy mówili o latach ubezpieczenia w rozumieniu, że 10 lat jest równe 120 miesięcy. Legislacyjnie jest to trudne do zapisania.

Poseł Anna Bańkowska /SLD/: Jest to bardzo trudny problem i nie jesteśmy w tej chwili w stanie go sprecyzować. O problemie tym można dyskutować w powiązaniu z art. 15, a zatem myśleć nie tylko o latach kalendarzowych, a o sposobie ustalania średniej. Wariantów może być wiele. Proponuję, żeby posłowie Manicki, Tomaszewska i Szejnfeld spotkali się ze stroną rządową i przygotowali dla nas rozwiązania alternatywne. Nie dywagujmy nad tą sprawą więcej, bo i tak w tej chwili nie dojdziemy do niczego, co pozwoliłoby podjąć konkretne rozstrzygnięcia. Myślę, że rozwiązania te mogłyby być przygotowane nie na jutrzejsze a kolejne posiedzenie. Moglibyśmy wówczas podjąć dyskusję nad wariantami.

Sekretarz stanu Ewa Lewicka: Podejmiemy współpracę w tej sprawie. Przedtem jednak chciałabym zwrócić państwa uwagę na konsekwencje, w tym finansowe, przyjęcia określonych zapisów.

Od 1991 r. oblicza się to według przedstawionej tu formuły. Gdyby umożliwić omijanie okresów, w których nie było zarobkowania, oznaczałoby to de facto przeliczenie ponownie wszystkich świadczeń. Wpłynie to m.in. na wysokość przeciętnego świadczenia, co wpłynie na rewaloryzację. W konsekwencji będziemy mieli do czynienia z dużo większym problemem niż ten drobny, który próbujecie państwo rozwiązać. Powstaje pytanie, czy zrobimy to na przyszłość jako regułę, która powinna obowiązywać i wchodzimy z tym prawem od 1 stycznia 1999 r., czy chcecie państwo, żeby było tak, jak w ubezpieczeniach, że najdrobniejsza zmiana, która wprowadza inne reguły, skutkuje wobec wszystkich obecnych rencistów i emerytów daleko wstecz w 10-lecia na prawo do ponownego przeliczania swoich świadczeń?

Poseł Jan Lityński /UW/: Proponuję, żebyśmy teraz nie toczyli dyskusji. Jeżeli państwo nie wyrażą sprzeciwu zostanie powołany zespół w składzie: pani poseł Tomaszewska, pan poseł Manicki i pan poseł Szejnfeld, którzy w porozumieniu z przedstawicielami rządu przedłożą nam określone propozycje. Oczywiście, ci z państwa, którzy wyrażą chęć mogą dołączyć do tego zespołu.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Chciałbym podkreślić, że uwaga pani minister Lewickiej w żaden sposób nie dotyczy propozycji odnoszących się do zasiłków przedemerytalnych, bo jest to na przyszłość.

Poseł Jan Lityński /UW/: Jest to oczywiste. Przerwaliśmy dyskusję nad art. 16.

Poseł Jan Wyrowiński /UW/: W kwestii art. 16 odeszliśmy od zasady, którą przyjęliśmy, że nie będziemy "majstrować" w starych przepisach. To, co robimy, jest przykładem "majstrowania" w starych przepisach. Jestem przeciwny podejmowaniu jakichkolwiek działań, które zmierzałyby w takim kierunku, żeby ewentualne konsekwencje naszych działań były takie, o których mówiła pani minister. Panie przewodniczący, należy zachować rozsądek.

Poseł Jan Lityński /UW/: Zgadzam się, że należy zachować rozsądek, jednak nie można zabronić posłom zgłaszania wniosków do każdego artykułu ustawy, którą przerabiamy. Nie można przyjąć tego jako generalną zasadę, że zostało przegłosowane, że jeśli jest to stary przepis, to poseł w tej sprawie nie ma prawa zabrać głosu. Założenie, o którym pan poseł mówi, jest założeniem kierunkowym, do którego staramy się dostosować. Przykład ten wskazuje na to, jak niebezpieczne jest ruszanie starych przepisów bez całościowego myślenia o obecnej sytuacji. Nie można natomiast tego zabronić.

Czy są uwagi do art. 17? Nie ma uwag.

Czy są uwagi do art. 18? Nie ma uwag.

Czy są uwagi do art. 19? Rozumiem, że zgodnie z umową kwota bazowa zostanie dołączona do słowniczka.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Chciałbym dowiedzieć się, ile by to kosztowało, jeżeli skreślilibyśmy w art. 19 wyrazy "z zastrzeżeniem art. 164" oraz art. 164?

Sekretarz stanu Ewa Lewicka: Pytanie to jest zaadresowane do ZUS, bo oznacza to przeskoczenie dwóch waloryzacji.

Poseł Jan Lityński /UW/: Myślę, że pan poseł poczeka na tę odpowiedź.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Jeżeli będzie to relatywnie niedrogo - zwracam uwagę na wyraz "relatywnie" - to zgłoszę wniosek o skreślenie art. 164 i zastrzeżenia w art. 19.

Poseł Jan Lityński /UW/: Panie pośle, kiedy pan zgłaszał swoje prawo, to liczył ten koszt. Rozumiem, że zgłaszał pan to 3-4 lata temu, ale wiedział pan, ile będą kosztować kolejne lata. Chyba robił to pan świadomie.

Sekretarz stanu Ewa Lewicka: Wygłoszony przez nas wczoraj apel o to, żeby nie "grzebać" w prawie, które podlegało pewnym ewolucjom, nie był - niestety - słyszany przez pana posła Manickiego. Pokazywaliśmy i dziś pokazujemy skutki poprawiania dotychczasowego prawa. Przypominam, że w związku z kwotą bazową miały miejsce następujące fakty, m.in. odrzucenie przez parlament poprzedniej kadencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Kiedy było to czynione przez poprzedni parlament, to z całą świadomością tego, że nie da się przeskoczyć od 91 do 100%. Zostały poczynione schodki z ewidentnie ekonomicznego powodu. Powód ten nie zniknął. Jeśli chcemy coś zmienić i pieniądze przeznaczyć na zmianę - reforma musi znaleźć swoje finansowanie - to nie oznacza, że zarazem możemy wydać pieniądze na bieżącą konsumpcję, jest to stary dylemat. Ta zmiana jest propozycją skonsumowania zamiast zmienienia. Kwoty oczywiście wyliczymy, ale nie będzie to z dnia na dzień.

Poseł Jan Lityński /UW/: Jeżeli pan poseł Kaczmarek słusznie pyta się o środki na przejście, to zastanówmy się nad tym, żebyśmy w trakcie prac nie zwiększali tych środków. Propozycja pana biegnie w kierunku zwiększenia tych środków.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Proponowałbym, żeby nie demonizować tego problemu, bo wniosek ten wcale nie oznacza przeliczenia wszystkich świadczeń. Oznacza on tylko tyle, że osoby, które nabywają prawo do emerytury po wejściu w życie tej ustawy, miałyby wskaźnik nie 98 tylko 100%. Proszę zauważyć, że w swoim czasie przyjęto zasadę, iż wskaźnik ten wzrasta o jeden punkt procentowy przy każdej waloryzacji. Jednak później przyjęto zasadę, że waloryzacja odbywa się raz w roku. Do niedawna mieliśmy waloryzację po przekroczeniu 10%, potem dwa razy w roku, a teraz tylko raz w roku. Ponieważ jest to zmiana, w której wprowadzamy pojęcie kapitału początkowego, to nie powinniśmy na starcie różnicować i tworzyć starego portfela. Dlatego pytam, ile to będzie kosztowało, bo mam wyznaczone granie, których nie chciałbym przekroczyć. Chciałbym to wiedzieć. Ponieważ przedstawiciel rządu odesłał to pytanie do ZUS, to pytam, kto podpisał się pod tym kwitem? Podpisał się premier i powiedział, że przedstawicielem rządu jest minister pracy i polityki socjalnej. Jeśli tak powiedział, to odpowiedzi oczekuję od przedstawiciela ministra pracy i polityki socjalnej. Jeśli nie, to poproszę, żeby przybył na nasze posiedze-nie minister pracy i polityki socjalnej i udzielił odpowiedzi zgodnie z dokumentem, który podpisał premier.

Poseł Jan Lityński /UW/: Rozumiem, że ZUS to przeliczy, a pani minister wyjaśni nam to dokładnie.

Poseł Wiesław Kaczmarek /SLD/: Myślę, że trafiamy na pierwszą rafę. Przecież mamy świadomość tego, że założenie przyjęte 4 lata temu nie wynikało z tego, że chcieliśmy zrobić na złość ludziom, tylko z tego, że mamy określoną sytuację ekonomiczną i taką możliwość finansowania, która wynikała z określonej kondycji finansów publicznych. Dziś można zdobyć się na refleksję, czy po 4 latach istnieje możliwość odwrócenia tego procesu albo szybszego wyjścia z tej dość niewygodnej sytuacji, czy będzie następował proces kontynuacji. Również obawiam się mnożenia różnych portfeli. Dlatego uważam, że pytanie jest zasadne. Jeżeli ma być to reforma, która ma wystartować i dać wszystkim jednakowe szanse, to dobrze byłoby spróbować zlikwidować stary, zastany układ. Zgadzam się z panem posłem Lityńskim, że wówczas podjęliśmy takie decyzje - wynikały one z określonych warunków ekonomicznych. Ponieważ obserwujemy stałą tendencję wzrostu, to czy wszystkie prognozy, które wynikają po stronie dochodów państwa i istniejących zobowiązań, pozwalają przeskoczyć trzy waloryzacje, czy nie pozwalają? Pytanie pana posła Manickiego jest bardzo zasadne.

Powtarzam, że jest to pierwsza rafa, a za chwilę będą następne, ponieważ pracujemy bez żadnej symulacji finansowej, która nie została nam dziś przedstawiona. Dlatego podtrzymałbym prośbę pana posła Manickiego o przedstawienie przez stronę rządową precyzyjnych symulacji finansowych kosztów.

Poseł Anna Bańkowska /SLD/: Rzeczywiście mamy bardzo małych danych, aż prosi się, żeby było więcej liczb. Proponuję, żeby ZUS oprócz tego, o co prosił pan poseł Manicki, policzył ile by kosztowało przeliczenie wszystkich świadczeń w dniu wejścia w życie ustawy, czyli według stanu np. na dzień 1 stycznia 1999 r., według kwoty bazowej 98% i 100%. Wzrost kwoty bazowej do 97% spowodował to, że świadczenia nowo nabywane wzrastały, ale równocześnie rozwidlała się proporcja nowo nabywanymi a starymi świadczeniami.

Ile kosztowałoby przeliczenie wszystkich świadczeń według 98 i 100% kwoty bazowej? Chodzi o równy start dla wszystkich.

Poseł Jan Lityński /UW/: Musimy mieć pełną świadomość, że w pewnym momencie, przy istotnych zmianach ważących finansowo i po podwyższeniu obecnych emerytur, reforma stanie się niemożliwa. Jeżeli będziemy za bardzo przeliczali obecne emerytury, to reforma będzie niemożliwa.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Właśnie dlatego nie zgłaszam na ślepo wniosku o skreślenie, tylko pytam, ile to będzie kosztowało.

Poseł Jan Lityński /UW/: Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie art. 19?

Doradca OPZZ, Witold Gadomski: Do wszystkich wypowiedzi w tej sprawie chciałbym dołączyć informację, która być może państwu umknęła, że w związku z zaległą waloryzacją za IV kwartał 1995 r. kwota bazowa nie została podniesiona o jeden punkt procentowy. Wiecie państwo, co to oznacza dla nowo przyznanych emerytur i rent, jakie to pociąga za sobą skutki. Uważam, że warto byłoby zastanowić się nad tym, czy od 1 stycznia 1999 r., w ramach wyrównania, wprowadzić 100% kwotę bazową. Gdyby ten jeden punkt procentowy został wtedy przez ZUS uwzględniony, to na koniec br. mielibyśmy 99%.

Poseł Jan Lityński /UW/: Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie art. 19? Nie widzę.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Kiedy otrzymamy odpowiedzi na nasze pytania?

Sekretarz stanu Ewa Lewicka: Na pierwszym posiedzeniu w przyszłym tygodniu pan i pani poseł Bańkowska otrzymacie odpowiedzi.

Poseł Jan Lityński /UW/: Czy uwagi do art. 20? Nie ma uwag.

Czy są uwagi do art. 21? Nie ma uwag.

Czy są uwagi do art. 22?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Wydaje się, że w przepisie tym brak jest wytycznych.

Poseł Jan Lityński /UW/: Wracamy na chwilę do art. 21.

Poseł Anna Bańkowska /SLD/: Jak rozumieć w art. 21 ust. 2? Co to znaczy przy ustalaniu podstawy wymiaru "emerytury dla osoby, która miała wcześniej ustalone prawo do emerytury na podstawie przepisów wymienionych w art. 177"?

Przedstawicielka ZUS, Elżbieta Kowalczyk: Dotyczy to przypadków, kiedy dana osoba w swoim czasie objęta była dwoma systemami - oczywiście nie równolegle - otrzymała świadczenie z jednego systemu i mogła uzyskać prawo do emerytury z drugiego systemu. Na przykład górnik miał świadczenie z ustawy pracowniczej. Po złagodzeniu warunków do nabycia uprawnień do emerytury górniczej przechodził na świadczenie z ustawy górniczej.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Chciałbym zasygnalizować, że uwagi, które zgłaszałem do art. 15 dotyczącego zasiłków przedemerytalnych, najwłaściwiej będzie uwzględnić w art. 21. Z ostrożności zgłaszam, że właśnie tu proponowałbym redakcję dotyczącą zasiłków i świadczeń przedemerytalnych.

Poseł Jan Lityński /UW/: Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 21?

Poseł Józef Dąbrowski /AWS/: Niedawno spotkałem się z sytuacją, że pracownik kolejowy z tytułu 35 lat przepracowanych w PKP uzyskał prawo do emerytury kolejowej. Natomiast pracując równolegle za zgodą kierownictwa PKP w innym przedsiębiorstwie na pół etatu, uzyskał jakby dodatkową możliwość podwyższenia emerytury, ale nie w ramach systemu emerytury kolejowej, tylko w ramach systemu ubezpieczeń społecznych. Przez to, że uzyskał prawo do emerytury wyższej z powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych, stracił uprawnienia kolejowe.

Czy po wprowadzeniu w życie przepisu art. 21 będzie mógł on nadal korzystać z systemu ubezpieczeń społecznych tracąc dotychczasowe uprawnienia jako kolejarz, które należały mu się po przepracowaniu 35 lat? Czy element ten jest brany pod uwagę? Dziś nie ma możliwości, żeby w ramach ustawy o emeryturach kolejowych można było pracownikowi, który pracował dodatkowo podwyższyć emeryturę zgodnie z poczuciem sprawiedliwości. Człowiek ten ma w tej chwili do wyboru albo emeryturę z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, albo emeryturę kolejową.

Poseł Anna Filek /SLD/: Mam pytanie do rządu w sprawie art. 21. W dotychczasowych rozwiązaniach była możliwość przeliczenia renty w momencie przejścia na emeryturę. Czy art. 21 ogranicza tę możliwość tylko do osób wymienionych w art. 177, czyli zmienia na niekorzyść dotychczasowe rozwiązania? Czy dobrze rozumiem?

Główny specjalista, Teresa Guzelf: System kolejowy jest systemem pracowniczym. Umieszczenie emerytur i świadczeń kolejowych w odrębnej ustawie wiązało się przede wszystkim z tym, że do emerytury kolejowej były dopisane świadczenia nie o charakterze ubezpieczeniowym, a o charakterze pozaubezpieczeniowym, jak np.: deputat węglowy, prawo do mieszkania, prawo do lecznictwa kolejowego. Było to za jakąś cenę. Ceną było to, że zarobki uzyskiwane poza koleją nie są wliczane do podstawy wymiaru świadczenia kolejowego.

Zwraca pan uwagę, że uchylamy ustawę kolejową i rozumiem, że pytanie pana sprowadza się do tego, gdzie będą uprawnienia kolejowe dotychczas przypisane do starej kolejowej emerytury. W przepisach przejściowych jest zmiana do ustawy o Polskich Kolejach Państwowych, gdzie zostały przeniesione deputaty węglowe. Mówi się, że prawo do tzw. dodatku opałowego jest realizowane z budżetu państwa przy okazji wypłaty świadczenia. W związku z tym, z punktu widzenia kolejarzy, nic się nie zmienia. Kto inny będzie płacił, a reszta pozostaje bez zmian.

Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Filek nie do końca je zrozumiałam. Zapewniam, że jest dokładnie tak, jak było. Mamy tu regulację podstawy wymiaru przy zamianie świadczeń z emerytury na emeryturę - o czym mówiła przedstawicielka ZUS - z renty inwalidzkiej na emeryturę. Są to regulacje, które obowiązują od 9 lat. Nikomu nic nie pogarszamy ani nie poprawiamy.

Poseł Anna Filek /SLD/: Czy istnieje możliwość przeliczenia emerytury, jeżeli np. pracowało się przez 10 kolejnych lat po ustaniu prawa do emerytury.

Poseł Jan Lityński /UW/: Nie uchylam tego pytania, ale są to obowiązujące przepisy. Można zadawać pytania do obowiązujących przepisów, ale nie rozszerzajmy zanadto tego zagadnienia.

Sekretarz stanu Ewa Lewicka: Prosimy o zwrócenie uwagi na art. 109 i dalsze artykuły tej ustawy.

Poseł Jan Lityński /UW/: Czy ktoś ma jeszcze uwagi do art. 21? Nie ma uwag. Wracamy do art. 22.

Była uwaga, że jest to niekonstytucyjne.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Przede wszystkim byłby bardzo długi tytuł rozporządzeń. Tytuły rozporządzeń dokładnie odzwierciedlają upoważnienia, które są w ustawie.

Mam propozycję, żeby w ust. 1 po wyrazach: "na rzecz pracownika" postawić kropkę, a pozostałą treść określić jako wytyczne. Myślę, że byłoby to bardziej czytelne.

Poseł Jan Lityński /UW/: Prawnicy Biura Legislacyjnego i prawnicy rządowi porozumieją się w sprawie sformułowania odpowiedniego zapisu.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie art. 22?

Poseł Wiesław Kaczmarek /SLD/: Chciałbym uzyskać wyjaśnienie, o co w nim chodzi. Jest to artykuł dość enigmatyczny. Prosiłbym o przykłady, które mogłyby być objęte działaniem tych rozporządzeń. Chyba nie ma do tego wytycznych i - jak rozumiem - nie ma projektu rozporządzenia. Czy możecie państwo wyjaśnić o co chodzi?

Główny specjalista, Teresa Guzelf: Jest rozporządzenie o podstawie wymiaru emerytur i rent. Nawet w trudnej sytuacji będziemy mogli skorzystać z ogólnego zapisu na końcu ustawy mówiącego o tym, że w razie nie wydania aktów, do czasu wydania nowych, obowiązują stare. Zgodnie ze starymi aktami do podstawy wymiaru emerytury lub renty wliczamy wszystkie te składniki wynagrodzenia, wypłaty dokonane na rzecz pracownika, od których - w świetle przepisów o składkach - zostały odprowadzone składki. Niestety, od wielu lat w systemie płacowym i w polityce państwa istniały dochody ludności, które nie są wynagrodzeniem, a mimo to, trzeba je wliczyć do podstawy wymiaru, na przykład rekompensaty przy wypłatach. Czy pamięta pan "dodatki gierkowskie", czy specjalne kartki żywnościowe dla cukrzyków? Właśnie o tego typu rzeczy chodzi.

Sekretarz stanu Ewa Lewicka: Jest to rozporządzenie nadal obowiązujące.

Poseł Jan Lityński /UW/: Czy pana posła Kaczmarka satysfakcjonuje uzyskana odpowiedź?

Poseł Wiesław Kaczmarek /SLD/: Nie pamiętam dodatków gierkowskich, ale dziękuję za wyjaśnienie.

Poseł Jan Lityński /UW/: Pan poseł Kaczmarek o tyle ma rację, że zatwierdzamy przepis w próżni. Czy będzie można uzyskać kształt tego rozporządzenia?

Sekretarz stanu Ewa Lewicka: Jest to rozporządzenie, możemy je wydrukować.

Poseł Wiesław Kaczmarek /SLD/: Panie przewodniczący, ciągle słyszę, że wszystko jest, ale nic nie możemy zobaczyć. Umówmy się, że państwo powiecie nam, gdzie to jest, a my pójdziemy to znaleźć.

Sekretarz stanu Ewa Lewicka: Mówimy o sprawie, do której rozporządzenie jest zamieszczone w Dz.U. z 1989 r. nr 11 poz. 63. Rozporządzenie to nadal obowiązuje do czasu wejścia w życie tej ustawy i przez okres przejściowy.

Poseł Jan Lityński /UW/: Chciałbym zwrócić uwagę na warunki współpracy między Komisją a przedstawicielem rządu. Mam prośbę, żeby przedstawiciele rządu nie mówili, że coś jest, tylko podawali, gdzie to jest, tak jak to pani minister zrobiła przed chwilą. Nie będzie wtedy dalszych pytań, a jeżeli będą, to dotyczyć będą zgłębiania tematu, a nie dowiadywania się o źródła.

Czy do art. 22 są jeszcze uwagi? Nie ma uwag?

Czy są uwagi do art. 23? Nie ma uwag.

Zakończyliśmy prace nad Działem I, Rozdziałem 4 - Podstawa wymiaru emerytur i rent.

Przechodzimy do Działu II - Emerytury, Rozdziału 1 - Emerytura dla ubezpieczonych urodzonych po dniu 31 grudnia 1948 r.

Proszę o omówienie całego działu a następnie przystąpimy do rozpatrzenia poszczególnych artykułów.

Dyrektor w Biurze Pełnomocnika ds. Reformy Systemu Ubezpieczeń Społecznych, Marek Góra: W rozdziale tym chodzi o emerytury dla urodzonych po dniu 31 grudnia 1948 r. Jest to bardzo ważny element konstrukcyjny w całości, dlatego chciałbym dokładnie powiedzieć, o co w tym fragmencie ustawy chodzi.

Po pierwsze to, co tu jest zapisane, wychodzi naprzeciw ogólnospołecznym chęciom, żeby zasady uczestnictwa w systemie emerytalnym były przejrzyste i czytelne. Zależy nam na tym, żeby to zrealizować. Temu służy ten rozdział.

Są różne sposoby realizacji systemu emerytalnego. Często podkreśla się, że jest system kapitałowy i system repartycyjny. Można mieć pozytywny lub negatywny stosunek do każdego z tych systemów, natomiast tu nie o to chodzi. Tu dokonujemy próby, która w istotny sposób konsumuje zalety obu tych systemów w taki sposób, że nie ma ujemnych cech systemu kapitałowego, jaką jest zależność od rynków finansowych, jak również trudne koszty przejścia do tego systemu, ponieważ nie trzeba do niego przechodzić. Jednocześnie mamy mikroekonomiczne zalety wynikające z tego, że system ten działa w sposób bardzo podobny do kapitałowego, tyle że jest repartycyjny. Zachowuje więc te wszystkie elementy, które lubimy - umowę między pokoleniami i wzajemne wspieranie się dochodami. Był to drugi element.

Po trzecie, system ten zawiera zachęty do dłuższego pozostawania w zatrudnieniu, do bycia aktywnym zawodowo. Są to zachęty ekonomiczne. Przekładamy akcent z myślenia, że każemy ludziom pracować do określonego wieku na to, że proponujemy im pewną zależność ich pracy od wieku emerytalnego, czyli od lat, na które trzeba potem przeznaczyć ich emeryturę. Jest to o tyle ważne, że wtedy emerytura z roku na rok szybko rośnie, a w przedziale sześćdziesięciukilku lat są to roczne zwiększenia się wysokości emerytury rzędu 8-9-10%. Jest to system samostabilizujący się. Innymi słowy, zwiększenia wysokości świadczeń nie wynikają z tego, że ktoś wpadł na pomysł, żeby tym osobom zapłacić więcej z jakichś pieniędzy. System ten jest całkowicie zbilansowany. Oznacza to, że dłuższy okres pracowania wiąże się z dłuższym okresem płacenia składek, wpływają środki do systemu, i jest krótki, średni okres pobierania tych składek. Nie ma tego efektu, że ktoś musi zapłacić za zachętę. Zachęta jest wbudowana w samofunkcjonowanie systemu.

Zależy nam na tym, żeby element ten dobrze zadziałał, gdyż duża część problemów systemów emerytalnych na świecie wynika z tego, że wraz z rosnącym średnim oczekiwanym trwaniem życia społeczeństw spada minimalny wiek emerytalny. Jest to problem, z którym musimy sobie poradzić. Są dwie metody. Pierwsza - kazać ludziom dłużej pracować. Metoda ta mniej mi się podoba. Druga - zachęcić ludzi, zwłaszcza jeżeli możemy to zrobić bez obciążania innych kosztami tej zachęty. Zachęta jest wbudowana w konstrukcję systemu.

Zachęta ta ma dodatkowy element, który polega na tym, że jeżeli system działa w ten sposób, jak to zaprojektowaliśmy, to zmniejsza się motywację do ukrywania dochodów. Ma to niebagatelne znaczenie w gospodarce kraju takiego jak Polska, gdzie mamy do czynienia z tzw. szarą strefą, której wielkość jest różnie oceniana, a od której nie są pobierane składki. Niepobieranie tych składek powoduje zmniejszenie wpływu do systemu, a w związku z tym zmniejszenie możliwości wypłat emerytur na poziomie, którego oczekiwalibyśmy.

Wymienione elementy to: pierwszy - mikro i makroekonomiczne cechy, drugi - zachęta do dłuższej pracy, trzeci - kwestia zwiększenia bazy składkowej bez obciążania ludzi dodatkowymi, wyższymi składkami. Składka pozostaje nie zmieniona, a zwiększa się baza składkowa, przez co zwiększają się dochody całego systemu i poprawia się jego sytuacja.

Kolejną sprawą, którą chciałbym podkreślić, jest to, że system ten jest fair wobec osób relatywnie niżej zarabiających. Oni na tym korzystają. Podkreślam to, gdyż może to bardzo mocno wszystkich państwa interesować.

W systemie działającym według zasad, jak w obecnym polskim systemie, następuje pewna redystrybucja od osób pracujących długo do osób pracujących krótko. Możemy powiedzieć, że osoby, które pracują krótko, nie mogą pracować dłużej z różnych powodów. Jednakże o te grupy należy zadbać. Mam na myśli kobiety wychowujące dzieci. Można rozszerzać tę grupę, jeżeli uznamy to za ważne. Najważniejsze jednak jest to, że wydaje się, iż ekonomicznie i społecznie jest to niewłaściwe, żeby osoby, które długo pracują i dużo płacą do systemu w formie składek, były poszkodowane, a korzystały na tym osoby, które pracują krótko i mają mały wkład do systemu.

To, co zapoczątkowano w ubiegłym roku w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, a co jest kontynuowane w bieżącym roku - konta indywidualne w ZUS - będzie elementem, który będzie sprzyjać osobom niżej zarabiającym. Wytłumaczę na czym to polega.

W systemach, które biorą pod uwagę ostatnie lata pracy, nawet jeżeli tych lat jest dużo, istnieje ewidentne faworyzowanie osób, które pracowały krócej, bo np. dłużej inwestowały w swój kapitał ludzki. Są to osoby, które później zajmują niższe stanowiska, a szczególnie pod koniec życia uzyskują duże przyrosty wynagrodzeń. Te przyrosty wynagrodzeń stanowią o wysokości ich późniejszych świadczeń emerytalnych. Natomiast osoby, które zaczynają pracę wcześniej i pracują długo, często płacą tę samą kwotę, którą zapłaciła inna osoba, która rozpoczęła pracę później lub pracowała krótko z przerwami, ale pod koniec kariery zawodowej miała wysokie dochody. Innymi słowy, osoba która pracowała długo, ale z różnych powodów nie miała wysokich dochodów w ciągu swojego życia wnosi tyle samo, co inna osoba, która pracowała krótko, lecz z większymi dochodami. Osoby te wnosząc tę samą kwotę do systemu, czyli będąc tak samo obciążone na rzecz poprzednich pokoleń, bo jest to system repartycyjny, otrzymują różne świadczenia emerytalne. Wydaje nam się to nie fair wobec tych osób, które otrzymują niższe świadczenia, czyli relatywnie niżej zarabiających w całym swoim życiu.

Nowy system całkowicie eliminuje tę redystrybucję, która ze względów społecznych wydaje się niewłaściwa. Robimy to w ten sposób, że zamieniamy obecną zasadę na to, co jest zależne od zapłaconych składek w ciągu całego cyklu życia, czyli właściwie od zarobków, jeżeli przyjmiemy, że składka jest stałą częścią zarobków. W ten sposób wyrównujemy prawa wszystkich. Dlatego tak mocno podkreślam ten element, bo wydaje mi się on bardzo ważny. Myślę, że dla państwa będzie on również istotny, żeby zaakceptować sposób liczenia świadczeń. Chętnie odpowiem na wszystkie państwa pytania.

Poseł Jan Lityński /UW/: Jest to kluczowy rozdział dla całej ustawy. Są w nim zawarte najbardziej istotne problemy - wiek emerytalny, waloryzację i sposób waloryzacji, wypłatę świadczeń. Trzy artykuły tego rozdziału dotyczą spraw zasadniczych.

Nie będziemy rozpatrywać artykułu po artykule. Proponuję rozpocząć ogólną dyskusję, po wyczerpaniu której przejdziemy do zajmowania się poszczególnymi artykułami.

Poseł Anna Filek /SLD/: Podoba mi się zasada, ale widzę duże niebezpieczeństwo w punktach dotyczących waloryzacji składek. Ustalanie waloryzacji składek w corocznej ustawie budżetowej jest wygodne dla kolejnych rządów, ale niekoniecznie dla osób ubezpieczonych. Wydaje mi się, że można skorzystać z modelu szwedzkiego, który z góry określa, że są one waloryzowane np. przyrostem dochodu narodowego.

Nie będzie mnie to dotyczyć, ale troszczę się o następne pokolenia, żeby nie było tak, że będzie się składać pieniądze przez 40 lat, a potem okaże się, iż na skutek zbyt niskich waloryzacji nie ma z czego wypłacać emerytury.

Następną sprawą, którą chciałabym podnieść jest wiek. Wiem, że powiem coś, co jest niepopularne w związkach zawodowych, ale jest to niepopularne ze względu na brak zrozumienia. Chciałabym zwrócić uwagę na dwa elementy krzywdzące kobiety. Jeżeli zaniżymy wiek kobiety w tej ustawie kobiecie, która chce wcześniej pójść na emeryturę i mieć mniej pieniędzy będzie dana taka możliwość, ale z drugiej strony jest to zagrożenie dla kobiet, które na tę emeryturę nie będą chciały pójść. Będzie to asumpt dla pracodawcy do usuwania ich z pracy. Zwracam na to uwagę.

Poza tym chciałam również zwrócić uwagę na to, że dość niesprawiedliwym rozwiązaniem dla kobiet jest przyjęcie dożywalności na podstawie ich wieku. Proponowałabym, żeby zastosować raczej łączny wiek dożywalności dla kobiet i mężczyzn. Wprawdzie koncepcja łącznego wieku będzie mniej sprawiedliwa dla mężczyzn, ale wyrówna się dlatego, że kobiety na analogicznych stanowiskach zarabiają mniej - co zostało dowiedzione.

Poseł Jan Wyrowiński /UW/: Czy kapitał początkowy będzie wyliczany dla tych wszystkich, którzy są urodzeni po dniu 31 grudnia 1948 r., czy dla tych, którzy zdecydują się wejść w system? Art. 160 określa to ogólnie. Jaki jest sens wyliczania kapitału początkowego dla tych, którzy podjęli decyzję, żeby pozostać w samym systemie?

Przedstawiciel NSZZ "Solidarność", Zbigniew Kruszyński: Chciałbym poruszyć problem wysokości wskaźnika waloryzacji składek. Kiedy omawialiśmy ustawę w Komisji Trójstronnej, wszyscy partnerzy społeczni - rząd, związki zawodowe, pracodawcy - doszli do takiego rozwiązania, aby o wysokości wskaźnika, w widełkach narzuconych przez ust. 6, decydowała Komisja Trójstronna na podstawie danych makroekonomicznych. Dlaczego doszliśmy do takiego wniosku? Baliśmy się, że pozostawienie tej decyzji w rękach polityków może zaszkodzić systemowi. Cały czas była walka o to, żeby system odpolitycznić. Ponieważ decyzja ta została podjęta w consensusie pytam rząd, dlaczego nie znalazło to odzwierciedlenia w propozycji rządowej?

Poseł Jan Lityński /UW/: Moje doświadczenie mówi o tym, że działacze związkowi bardzo często są politykami, o czym świadczy skład w tej sali.

Dyrektor Marek Góra: Ograniczę się do odpowiedzi pana posła Wyrowińskiego, gdyż jest to pytanie czysto techniczne.

Kapitał początkowy liczymy dla wszystkich, ponieważ decyzja, którą będą podejmować osoby urodzone po 1 stycznia 1949 r. dotyczyć będzie wejścia lub nie wejścia do filaru kapitałowego. Kapitał początkowy jest konsumpcją tego, co włożyli do systemu ci, którzy zaczęli pracę przed wejściem w życie nowego systemu. W związku z tym jest to jakby wypłacenie się starego systemu ze swoich zobowiązań. Zobowiązania te należą się osobom, które wchodzą do tego filara i nie wchodzą, dlatego liczymy to dla wszystkich.

Ekspert, Irena Wójcicka: Chciałabym zwrócić uwagę na pewne aspekty związane z waloryzacją składek w art. 25 oraz o sposobie ustalania dalszego trwania życia w art. 26 przy ustalaniu wysokości świadczeń.

Sposób waloryzacji składek istotnie wpływa na stopę zastąpienia, czyli relację między wysokością zarobków a świadczeń. Dobrze byłoby, żeby rząd przedstawił swoje wyliczenia. Z moich obliczeń wynika, że przy zachowaniu widełek, które tu są proponowane, różnice wysokości stopy zastąpienia mogą być dwukrotne albo nawet wyższe, w zależności od przypadku, który rozpatrujemy, przy bardzo umiarkowanych założeniach dotyczących wzrostu płac. Jeżeli wzrosty płac realnych byłyby wyższe, to różnice te byłyby jeszcze większe. Spowoduje to, że pojedynczy ubezpieczony nie jest w stanie stwierdzić na jakiego typu zabezpieczenie socjalne może liczyć przy przejściu na emeryturę, co bardzo różnicuje jego sytuację w stosunku do obecnej, kiedy to, co jest podobne do waloryzacji składek, a mianowicie waloryzacja podstawy wymiaru, jest oparte na przeciętnym wynagrodzeniu. Przy indywidualnym założeniu okresów dalszego zarobkowania i wysokości płac, które ubezpieczony może przewidzieć, ubezpieczony może przewidzieć w przybliżeniu relacje swojej emerytury do przeciętnych wynagrodzeń w gospodarce, a tym samym swój standard życia w przyszłości.

W sytuacji zaproponowanej w ustawie - przekazaniu decyzji corocznie do ustawy budżetowej, przy tak dużych rozpiętościach możliwych do podjęcia decyzji między wskaźnikiem cen, a wskaźnikiem wzrostu funduszu wynagrodzeń - przewidywanie przyszłości dla ubezpieczonego, jeśli chodzi o wysokość świadczeń względem jego zarobków i zarobków przeciętnych w gospodarce, a także strategia zabezpieczenia się na starość, są w gruncie rzeczy niemożliwe.

Sądzę, że zachowanie takiej elastyczności z punktu widzenia funkcjonowania systemu jest bardzo trudne do akceptacji. Moja sugestia jest taka, że likwidacji powinien ulec ust. 5 w art. 25, który deleguje tę decyzję do ustawy budżetowej. Natomiast w ust. 6 powinien być ustalony pewien wskaźnik, a jaki powinien być zaraz powiem.

Problem polega na tym, że przy obecnych zapisach, które przy pozytywnym wzroście gospodarczym gwarantują minimalną waloryzację składek na poziomie wskaźnika wzrostu cen - indeksację cenową, natomiast przy negatywnych zjawiskach sytuacji gospodarczej niższą niż wskaźnik, ponieważ opartą na podstawie funduszu wynagrodzeń, gwarantowana stopa zastąpienia, którą można osiągnąć przy tej indeksacji cenowej jest - w mojej opinii - bardzo niska. Na przykład dla kobiety po 40 latach pracy, po przejściu na emeryturę w wieku 65 lat i przy założeniu, że stopa zwrotu drugiej części kapitałowej jest relatywnie wysoka - wynosi 4%, a wzrost płac jest umiarkowany - ok. 40%. Byłoby dobrze, żeby posłowie mogli dyskutować na podstawie konkretnych danych, które by przedstawił rząd.

Jest jeszcze jeden aspekt sprawy, który powoduje, że - moim zdaniem - wskaźnik minimalny gwarantowany przy pozytywnym wzroście gospodarczym - wskaźnik cen, nie powinien być utrzymany, powinien być wyższy. Są to relacje, które uzyskuje się między świadczeniami emerytalnymi - stopą zastąpienia świadczeń emerytalnych i stopą zastąpienia świadczeń rent inwalidzkich.

Z moich obliczeń, które przeprowadziłam nie dla całej populacji, a dla pewnych przypadków wynika, że przy zachowaniu minimalnych gwarancji na poziomie wskaźnika wzrostu cen, dla wielu osób będzie korzystne, zwłaszcza gdy mają długi staż pracy i niezbyt wysokie wynagrodzenie, przejść na rentę inwalidzką w wieku 55 lat, bo uzyskają świadczenia stopy zastąpienia w stosunku do swoich płac wyższą niż stopa zastąpienia, którą gwarantuje omawiany przepis. Może to spowodować bardzo silną stymulację do przechodzenia na renty inwalidzkie, co jest zjawiskiem niekorzystnym i trudnym do zahamowania.

Te trzy aspekty powodują, że należy rozważyć ustalenie i podniesienie wskaźnika waloryzacji składek. Propozycje mogą być różne. Ja preferuję propozycję, żeby ustalić to na takim poziomie jak obecnie, na podstawie przeciętnego wynagrodzenia.

Następną sprawą jest średnie dalsze trwanie życia, które jest podstawą ustalania wysokości świadczeń dla kobiet i mężczyzn. W art. 26 sugeruje się, aby średnie dalsze trwanie życia dla płci było liczone osobno, co powoduje, że osoby o tym samym stażu pracy, w tym samym wieku emerytalnym i o takich samych zarobkach, mają różne świadczenia w zależności od tego, czy są mężczyzną czy kobietą. Wydaje się, że jest to sprzeczne z zapisami konstytucji. Należy wprowadzić wspólny wymiar aktuarialny dla obu płci.

Poseł Jan Lityński /UW/: Do głosu są zapisane jeszcze 4 osoby. Po ich wypowiedziach nastąpi przerwa. Dyskusję będziemy kontynuować po przerwie.

Poseł Wiesław Kaczmarek /SLD/: To, co zamierzałem powiedzieć, wyczerpała pani Wójcicka. Czytając te dwa artykuły zastanawiałem się, czy dziś można wytłumaczyć osobom, które będą uczestniczyły w tej operacji, na czym polega istota reformy tego systemu z punktu widzenia ich bezpieczeństwa i przewidywalności przyszłych świadczeń.

Obawiam się, że przyjęcie rozwiązania zaproponowanego w art. 25 - wskaźnik w ust. 6 - spowoduje, że przyszłe świadczenia emerytalne będą corocznie elementem przetargu politycznego, bo będą efektem dyskusji nad ustawą budżetową. Pod tym względem system ten będzie wahliwy, niestabilny. Jest to złe rozwiązanie.

Przystąpiliśmy do rozpatrywania tych artykułów niejako z marszu. Gdybym dziś dostał zadanie, jak sprzedać publiczności istotę tej reformy, to miałbym kłopot z odpowiedzią na pytanie, czy jestem w stanie powiedzieć człowiekowi, który jest w jakimś systemie zatrudnienia i związanymi z tym świadczeniami emerytalnymi, w jakich relacjach jego emerytura w stosunku do wynagrodzenia będzie wyglądała po wprowadzeniu tej ustawy. Obawiam się, że jest to niezrozumiałe, ludzie tego nie wiedzą. Kwestia odnoszenia tego do średniego okresu życia po przejściu na emeryturę oraz czynnik upolitycznienia, którym będzie wskaźnik, powodują, że właściwie takiej odpowiedzi nie ma. Nie wiem, czy dałoby się to usprawnić tak, żeby sposób wyliczania ustabilizować lub uniezależnić, bo przekazanie tego Komisji Trójstronnej - przy pełnym szacunku dla tej Komisji - takich gwarancji nie daje. Przez 4 lata obserwowałem, jak polityczne było to gremium. Trudno byłoby mówić, że jest to gremium aplityczne.

Kolejna sprawa, która mnie interesuje, wiąże się zapewne z wyliczeniami. Podkreślam, że do tej pory nie mieliśmy możliwości zapoznania się tymi wyliczeniami. Pytanie odnosi się do autorów ustawy, a dotyczy przedziałów wiekowych. Żeby zmusić państwa do próby symulacji zapytam, co byście państwo powiedzieli, gdybyśmy postawili wniosek o przesunięcie daty na 31 grudnia 1945 r. albo 31 grudnia 1953 r.? Jakie są skutki wybrania tych przedziałów? Skąd one się wzięły? Czy jest to potoczne sformułowanie, że pewną granicą wieku, dla którego warto coś robić, jest wiek 50 lat, a może 45, czy 48 lat. Rozumiem, że przedziały te zostały przyjęte w wyniku powszechnej aklamacji, ale czy za tymi przedziałami kryją, się jakieś rachunki? Uporczywie będę powracał do sprawy rachunków, bo nic się nie da załatwić na wiarę. Bardzo zależałoby nam na tym, żeby móc zapoznać się z rachunkami i kosztami.

Jeżeli wzorujemy się na innych systemach, to byłbym zobowiązany, gdyby autorzy projektu przytoczyli przykłady rozwiązań z reform innych krajów.

Czy przyjęto mechanizmy różnych ryzyk? Jeżeli popatrzymy na ewentualnie wprowadzone w życie trzy filary, to w pierwszym mamy ryzyko polityczne i częściowo ryzyko ekonomiczne - wynikające z ustalenia wskaźnika, w drugim mamy ewidentne ryzyko kapitałowe, a w trzecim również mamy do czynienia z ryzykiem kapitałowym. Jakie są systemy zabezpieczania i minimalizacji tych ryzyk? Z zapisu wynika, że takiego systemu, póki co, nie ma. Trudno odnieść się do tego pozytywnie, jeżeli nie przedstawia się rachunków i symulacji finansowych wybranych rozwiązań.

Poseł Anna Bańkowska /SLD/: Art. art. 24, 25 i 26 należałoby chyba rozpatrywać łącznie z art. art. 160, 161 i 162, bo tworzą immanentną całość. Skoro jednak pan przewodniczący tak toczy obrady, to rozumiem, że przy następnych artykułach nastąpi dalsza dyskusja dotycząca szczegółów.

Chciałabym powiedzieć o kilku kwestiach. Nie zgadzam się z opiniami zachęcającymi do bardzo pozytywnego patrzenia na nowy system z takiego punktu widzenia, że teraz, jeśli wejdzie system zaproponowany w omawianych artykułach, to będzie opłacało się mieć długi staż pracy.

Powiedzmy sobie jasno, że wymiar emerytury według tych zasad będzie zależał od dwóch czynników. Od tego, ile pieniędzy zgromadzi ktoś na swoim koncie i od tego, ile będzie miał lat w momencie przechodzenia na emeryturę. Zatem nie staż pracy jest ważny, a wiek w momencie przechodzenia na emeryturę i okres dalszego trwania życia. Okres ten nie jest na dziś sztywno określony. Staż pracy nie jest istotny, a więc zachęta do dalszej pracy, tylko zachęta, że możesz pracować króciutko, żeby spełnić wymogi, dobrze zarabiać, wnieść kapitał i jak najpóźniej przechodzić na emeryturę. To są właściwe czynniki.

Czy system ten jest bardziej przejrzysty? Jest mniej przejrzysty niż obecny. Dzisiejszy system można nazwać mniej sprawiedliwym niż proponowany, ale dzisiejszy system jest bardziej przewidywalny, jest łatwiejszy do szybkiego wyliczenia. Nie można stwierdzać, że zaproponowany system jest bardziej przejrzysty, bo nie wiemy, jak będzie waloryzowana nasza składka i nie wiemy, jaki będzie wskaźnik dalszego trwania życia.

W wystąpieniu klubowym w zakresie tych artykułów podniosłam dwie podstawowe kwestie, na które zwróciła uwagę pani ekspert Wójcicka. Taki system waloryzacji składek jest o wiele mniej korzystny niż dzisiejszy rodzaj przyporządkowania przyszłej emerytury w relacji do dzisiejszych płac.

Po pierwsze, zaproponowano bardzo polityczne rozstrzygnięcia. Po drugie, oderwano waloryzację składek od średnich płac, co obecnie stanowi podstawę do naliczenia emerytury. Zgadzam się z tym, że jeżeli nie zostaną zaproponowane inne lepsze rozwiązania, to zaproponowana przez panią Wójcicką waloryzacja w odniesieniu do przeciętnych płac jest o wiele korzystniejsza.

Kolejną sprawą, którą chcę podnieść w imieniu mojego klubu, jest dyskryminacja kobiet przy rozwiązaniach dotyczących wskaźnika dalszego trwania życia.

Wiadomo, że w tej chwili kobieta pobiera emeryturę o 3 lata dłużej niż mężczyzna. Jednakże rozbijanie dalszego trwania życia oddzielnie dla płci wprowadza absolutną nierówność w zakresie takich samych dorobków na rzecz emerytury. Możemy mówić o zróżnicowaniu wskaźnika dalszego trwania życia w aspekcie np. grup zawodowych, żeby po części rozwiązać problem dotyczący ochrony niektórych uprawnień pracy w szczególnych warunkach i charakterze. Jeżeli mówimy o ogólnym wskaźniku bez zastanawiania się, co będzie z przywilejami branżowymi, to musi być wskaźnik wspólny dla kobiet i mężczyzn.

Na tle tej filozofii ustawy zastanawiam się, czy w ogóle warto jest mówić o granicy wieku uprawniającej o przechodzeniu na emeryturę. Prosiłabym na ten temat o dyskusję. Z ustawy tej nie wynika, że jeśli ma się 60 lat, to na pewno ma się uzyskane "x" pieniędzy i określone dalsze trwanie życia. Przecież ktoś może zdecydować się przejść na emeryturę wcześniej i de facto nic na tym nie stracić. Jeżeli ktoś zdecyduje się przejść na emeryturę mając 55 lat, to wskaźnik dalszego trwania życia będzie na tyle dłuższy, że jego świadczenie będzie stanowiło 1/2, 1/3 tego, co byłoby za 5 lat.

Nie mamy żadnych wyliczeń. Dlatego prosiłam rząd o przykładowe wyliczenie sytuacji pracownika według wieku i płci. Jaka będzie jego sytuacja, gdy przejdzie na emeryturę w wieku wcześniejszym lub późniejszym w takim lub innym roku. Przecież prognozy te będą zmienne. Dopiero wówczas możemy dyskutować o innych wariantach.

Ostatnia sprawa, którą chciałam zasygnalizować. Ust. 1 art. 25 brzmi bardzo niewinnie, że podstawę do naliczania emerytury będą stanowiły składki zaewidencjonowane na koncie ubezpieczonego. Jeżeli wczytacie się państwo w dalsze artykuły, oznacza to, że będą to składki rzeczywiście wpłacone przez pracodawcę. Zatem, jest to po raz pierwszy zrzucenie na pracownika ryzyka niewypłacalności zakładu pracy, nie wywiązywania się pracodawcy z obowiązku wpłacania składek na ZUS. Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, który ma być buforem, może okazać się klęską dla wielu tysięcy pracowników. Takiego rozwiązania - w moim przekonaniu - nie można zaproponować. Przy odpowiednich artykułach będę to rozwijać.

Poseł Jan Lityński /UW/: Podzielam uwagę pani poseł Bańkowskiej, że artykuły 160-162 powinny być immanentną częścią tego rozdziału. Jest to pewna wada konstrukcyjna ustawy, która jedno z ważniejszych pojęć - kapitał początkowy - odsyła do przepisów przejściowych.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Podzielam wypowiedź pani poseł Bańkowskiej, ale tylko w części dotyczącej zaewidencjonowania składek. Pozostaję przy innym stanowisku w zakresie dotyczącym rozgraniczenia ze względu na płeć. Nie ulega wątpliwości, że kobiety mogą przechodzić na emeryturę wcześniej, a wiadomo, że dłużej żyją.

Zamierzałem zabrać głos w momencie, gdy będziemy omawiać art. 25 ust.6, ale dyskusja zmobilizowała mnie do wcześniejszego wystąpienia. Przepis ten jest źle sformułowany, gdyż są określone widełki między średniorocznym wskaźnikiem wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, co ma być ustalone w ustawie budżetowej na dany rok. W związku z tym nie ma średniorocznego wskaźnika, może być co najwyżej prognoza tego wskaźnika. Trzeba zatem napisać "prognozowanym wskaźnikiem" a nie "średniorocznym wskaźnikiem". Ustawę budżetową powinno przyjmować się w grudniu roku poprzedniego. W grudniu roku poprzedniego nie mogę wiedzieć, co będę miał w marcu roku następnego. Może to być tylko prognoza.

Jeżeli mówimy o wskaźniku wzrostu funduszu wynagrodzeń ogółem, to definicji tego pojęcia nie ma ani w słowniczku na potrzeby tej ustawy, ani nie ma odesłania, że prezes Głównego Urzędu Statystycznego ma to opublikować. Gdyby takie odesłanie było GUS zrobiłby metodologię. Nie zostało powiedziane, kto i w jakim trybie ma to określić. Główny Urząd Statystyczny - proszę mi wierzyć, jestem członkiem Rady Statystyki - nie dysponuję dzisiaj pełną definicję, żeby określić, czym jest wskaźnik wzrostu funduszu wynagrodzeń ogółem. Są pewne metodologie, natomiast w sposób jasny i precyzyjny nie jest to zdefiniowane.

Co jest wynagrodzeniem? Czy tylko to, co stanowi podstawę wymiaru dla składki na ubezpieczenie społeczne? Tak nakazywałaby logika. Czy również honoraria i inne wynagrodzenia, w skład których mogą wchodzić diety? Jeśli zajrzymy do słownika to dieta jest również wynagrodzeniem, tyle że zryczałtowanym. Brak więc w ustawie definicji tego pojęcia ani nie podano sposobu, jak to określić.

Niezależnie od szczegółowych wątpliwości, w mojej ocenie, nie powinien być rozpatrywany żaden inny wskaźnik, jak tylko wskaźnik przeciętnego wynagrodzenia a nie funduszu. Fundusz może być płynny - liczba zatrudnionych maleje lub rośnie. Fundusz może wzrosnąć w związku ze wzrostem liczby zatrudnionych albo zmaleć ze względu na zmniejszenie liczby zatrudnionych. Co ma do waloryzowania stanu mojego konta, że rośnie lub maleje liczba zatrudnionych?

Wydaje się, że najbardziej sprawiedliwy - aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że mogą być przypadki niekorzystne w wyniku tego mechanizmu - będzie jednak wskaźnik wzrostu wynagrodzeń. Możemy również wprowadzić nowe pojęcie - wskaźnik wzrostu przeciętnej podstawy opłacania składki, żeby nie zastanawiać się co jest wynagrodzeniem a co nim nie jest. Można obliczyć od czego przeciętnie liczy się składkę na jednego ubezpieczonego. Mogłoby to być lepsze od przeciętnego wynagrodzenia, jednakże średnie wynagrodzenie jest proste i funkcjonuje w obrocie. Podejrzewam, że różnice byłyby znikome. Powstaje pytanie, czy koszty związane z przejściem na przeciętną podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne nie byłyby zbyt duże?

Poseł Jan Lityński /UW/: Została wyczerpana lista zgłoszonych mówców. Dalszy ciąg posiedzenia rozpocznie się o godz. 16.30. Ogłaszam przerwę.

[Po przerwie]

Poseł Jan Lityński /UW/: Wznawiam posiedzenie. Jest propozycja, żebyśmy obradowali do godz. 18.30.

Wracamy do dyskusji.

Poseł Ewa Tomaszewska /AWS/: Chciałabym zgłosić poprawkę pani poseł Staręgi-Piasek i moją dotyczącą art. 25 i art. 26 oraz swoją poprawkę dotyczącą art. 16. Złożę je za chwilę na piśmie.

Poseł Jan Lityński /UW/: Ponieważ dyskutujemy nad art. art. 24-26, proponuję, żeby pani poseł omówiła zasygnalizowaną poprawkę.

Poseł Ewa Tomaszewska /AWS/: Proponujemy, żeby w art. 25 zamiast dotychczasowych ustępów 5 i 6 wprowadzić zapis: "Wskaźnik waloryzacji składek równa się wskaźnikowi wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w roku przeprowadzania waloryzacji". Jest to uzależnienie tempa wzrostu świadczeń od tempa wzrostu wynagrodzeń.

Druga poprawka dotyczy art. 26. Chodzi o dalsze trwanie życia. Proponujemy zapis: "Średnie dalsze trwanie życia ustala się wspólnie dla mężczyzn i kobiet oraz wyraża się w miesiącach" zamiast dotychczasowego zapisu. Sądzimy, że będzie to zgodne z normami europejskimi.

Poseł Anna Filek /SLD/: Proponuję, żeby w art. 24 skreślić wyrazy "60 lat dla kobiet i co najmniej 65 lat dla mężczyzn" i zastąpić 62 latami dla mężczyzn i kobiet.

W art. 25 proponuję skreślenie ust. 5 i 6. W art. 26 w ust. 3 proponuję brzmienie: "Średnie trwanie życia ustala się wspólnie dla mężczyzn i kobiet oraz wyraża się w miesiącach".

Poseł Jan Lityński /UW/: Dla obu propozycji wystarczy zapisać "średnie dalsze trwanie życia wyraża się w miesiącach", wtedy nie trzeba rozróżniać płci.

Poseł Janusz Zemke /SLD/: W art. 24 jest przyjęta bardzo ważna zasada dotycząca wieku przejścia na emeryturę. Wiadomo, że od tej zasady będą odstępstwa. Odwołujemy się tam do art.art. 45-49,w których jest mowa o wyjątkach. Wyjątki są wyliczone enumeratywnie. Dotyczy to emerytury górniczej i kolejowej. W jaki sposób, gdyby zasady te miały dotyczyć wszystkich i w jakim miejscu tej ustawy przyjmiemy inny bieg przejścia na emeryturę dla żołnierzy, policjantów itd.? Jak to będzie rozpisane, bo to odwołanie nie dotyczy tej materii?

Z tego, co pani minister Lewicka mówiła na jednym ze wstępnych spotkań wynika, że toczą się negocjacje między właściwymi ministerstwami i związkami zawodowymi. Czy można dowiedzieć się czegoś na ten temat, bo oprócz spraw waloryzacji, które są bardziej dyskusyjne, jest to fundamentalna sprawa, jeżeli chodzi o te grupy zawodowe. W tym gronie nie trzeba tłumaczyć, że żołnierz i policjant w wieku 65 lat jest tylko emerytem, który każdego będzie się bał.

Poseł Jan Lityński /UW/: Chciałbym powiedzieć pani poseł Filek, że wniosek o wpisanie wspólnego wieku 62 lat dla mężczyzn i kobiet ma małe szanse bycia pozytywnie przegłosowanym.

Poseł Anna Filek /SLD/: Wycofuję się z tego wniosku.

Poseł Michał Wojtczak /AWS/: Proponuję, żeby art. 24 składał się z dwóch ustępów. Pierwszy z nich mówiłby o tym, że osobom urodzonym po 31 grudnia 1948 r. - zarówno mężczyznom jak i kobietom - emerytura przysługiwałaby po osiągnięciu 65 lat. Drugi mówiłby o tym, że kobietom, które ukończyły 60 lat i przepracowały i mają okres ubezpieczeniowy nie mniejszy niż 25 lat przysługiwałoby prawo do wcześniejszej emerytury w wieku 60 lat. Nie byłby to mechanizm sztywny, ale prawo do przejścia na emeryturę w wieku 60 lat z uwzględnieniem równości mężczyzn i kobiet w wieku 65 lat.

Poseł Jan Lityński /UW/: Popieram wniosek złożony przez pana posła Wojtczaka. Wielokrotnie zwracano uwagę na to, że kobiety są krzywdzone tym, że muszą przechodzić na emeryturę w wieku 60 lat. Pracodawca może je zwolnić, kiedy mają 60 lat. W związku z tym przywilej ten jest niekiedy bardzo poważnym obciążeniem. W związku z wprowadzeniem równego wieku emerytalnego, zrównuje się prawa mężczyzn i kobiet do dłuższej pracy, a daje się kobietom uprawnienia do przejścia na emeryturę w wieku 60 lat. W ten sposób zachowuje się dotychczasowe uprawnienia, ale daje się okres ochronny od wieku 58 lat do 65 lat. W związku z tym kobieta nie będzie mogła być zwolniona z pracy, będzie mogła pracować do 65 lat, a w wieku 60 lat świadomie decydować się na przejście na emeryturę nie ponoszą strat z tego powodu. Rozwiązanie to jednocześnie zachowuje prawo kobiet do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę dając im szansę na elastyczność wieku emerytalnego. Rozwiązanie zaproponowane przez pana posła wydaje się rozwiązaniem optymalnym.

Poseł Alicja Murynowicz /SLD/: Okazuje się, że przy omawianiu ubezpieczeń społecznych zaczniemy dyskutować na temat uprawnienia kobiet i mężczyzn.

Nie zgadzam się z tą propozycją. Można dyskutować nad inną formą zapisu posiadania prawa do przejścia na emeryturę. Nie zgadzam się z tym, że zapisanie dla osób urodzonych po 31 grudnia 1948 r. wieku emerytalnego dla kobiet - 65 lat, jest pewnym wyrównaniem. Zmierza to wbrew prośbom rządu o to, żebyśmy nie "grzebali" w ustawach, które obecnie funkcjonują. Rozumiem, że za takim zapisem idzie ingerencja w obecne ustawodawstwo. Jest to ingerencja w prawa już nabyte.

W art. 24 mówicie państwo o osobach, które urodziły się po dniu 31 grudnia 1948 r. Dotyka to również takich osób jak ja, która wiem, że mam prawo, a nie obowiązek, przejścia na emeryturę w wieku 60 lat mając odpowiednią liczbę przepracowanych lat. Nie wynika z tego obowiązek nałożony na pracodawcę zwalniania kobiet w wieku 60 lat. W tej sprawie już było kilka procesów.

Poseł Jan Lityński /UW/: Wynika. Pracodawca ma prawo panią zwolnić w wieku osiągnięcia 60 lat. My chcemy to zmienić.

Poseł Alicja Murynowicz /SLD/: Jest to kwestia posiadania uprawnień, a nie obowiązku. Różnimy się w podejściu. Możemy zacząć dywagować na ten temat. Jako Komisja Nadzwyczajna możemy również wystąpić do organizacji i stowarzyszeń kobiecych o opinię na ten temat. Opinii w tej sprawie mamy za mało i nasza wiedza opiera się praktycznie na podstawie tego, co mówią przedstawiciele rządu i co nam dostarczyło Biuro Studiów i Ekspertyz. Jeżeli chcemy mówić o równouprawnieniu, to zażartuję sobie, ale może panowie zaczną rodzić dzieci - to też będzie równouprawnienie.

Sekretarz stanu Ewa Lewicka: Mogę przynieść przykładowe opinie organizacji kobiecych, a także pojedynczych kobiet, które zostały zwolnione przez pracodawców tylko z tego powodu, że osiągnęły wiek emerytalny. Kobiety te występowały na drogę sądową. Jest znany przypadek nauczycielki, która niedawno osiągnęła wyrok w tej sprawie. Kobieta ta uzyskała wyrok dla siebie pozytywny. Nie oznacza to, że wyrok sądu rozwiewa wszelkie wątpliwości, bo praktyka ze strony pracodawców jest właśnie taka, jak mówimy - w pierwszej dogodnej sytuacji korzystają z tego, że kobieta osiągnęła wiek emerytalny. Żeby dojść swoich praw trzeba przejść przez procedurę sądową.

Jeżeli zapis zostanie sformułowany tak, jak zaproponował pan poseł, sytuacja będzie bardziej klarowna. Wiek emerytalny jest określony na poziomie 65 lat dla mężczyzn i kobiet z zachowaniem prawa przejścia na wcześniejszą emeryturę dla kobiet. Powstaje w ten sposób przedział wieku ochronnego dłuższy niż dotychczas. Przypominam, że dzisiaj są to dwa lata przed przejściem na emeryturę. Jest to okres chronienia każdego pracownika bez względu na płeć przed zwolnieniem z pracy. Dzięki przyjęciu tej propozycji okres ochronny wydłużyłby się.

Ekspert Irena Wójcicka: Pani minister Lewicka wyczerpała znaczną część mojej wypowiedzi, że na rynku pracy i w praktyce interpretacyjnej wiek emerytalny zapisany w ustawie oznacza konieczność zakończenia aktywności zawodowej. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że to, co nazywamy przywilejem dla kobiet w świetle dotychczasowych przepisów, w świetle przyszłych przepisów jest dyskryminujące, ponieważ uniemożliwia osiągnięcie wyższej emerytury wskutek różnicy wieku emerytalnego. Jeżeliby pozostawić ten zapis tak, jak w tej chwili, kobiety które zaczynają pracować w tym samym wieku co mężczyźni i mają te same dochody w pracy, uzyskują niższe świadczenia, co jest dyskryminujące. Wysokość świadczenia jest zależna od wieku, a to z kolei zależne od płaci.

Przepis zaproponowany przez pana posła likwiduje tę dyskryminację pozostawiając możliwość wcześniejszej emerytury a zarazem niższej emerytury. Sądzę, że jest to idealne w tej trudnej sytuacji.

Poseł Jan Lityński /UW/: Rozumiem, że jeżeli przyjmiemy ten zapis rząd zrezygnuje z ustalania odrębnego wieku dalszego trwania życia dla kobiet i mężczyzn.

Poseł Anna Bańkowska /SLD/: Jest to najbardziej dyskusyjny problem, który występował już wtedy, gdy poprzednie rządy robiły założenia. Jest grupa kobiet, które dopominają się możliwości wydłużenia okresu pracy, ale większość polskich kobiet marzy o przejściu na emeryturę i trwanie w pracy do 65 roku życia nawet mentalnie nie jest zakorzenione u kobiet. Nikt z nas po przegłosowaniu takiego wniosku nie będzie w stanie przekonać społeczeństwa, czy większości kobiet, że jest to dla nich korzystne. Może następne pokolenia będą patrzeć inaczej.

Państwo działacie w nieco innych strukturach. Ja przez wiele lat pracowałam w zakładzie przemysłowym. Obserwowałam 60-letnie kobiety. One naprawdę nie miały siły chodzić do pracy. Wprowadzając taki zapis poprawimy sytuację naukowców, grupom lekarzy itd. Te środowiska rzeczywiście dopominają się o to, żeby nie dyskryminować kobiet. Natomiast generalnie jest to utopijny zapis, bowiem dotrwanie kobiety na stanowisku pracy do 65 lat, będzie dotyczyły de facto garstki osób.

Zastanówmy się nad ideologią, którą dorabiamy do tego pomysłu, że dając możliwość przejścia na emeryturę w wieku 60 lat, kobieta przejdzie na emeryturę w wieku 60 lat, gdy będzie tego chciała, a jeśli nie będzie wyrażała takiej woli, sama będzie decydować o tym, kiedy przechodzi na emeryturę nie później niż w wieku 65 lat. Praktyka już w tej chwili jest bardzo brutalna. Nie mówmy o tym, że jest to okres ochronny, bowiem w tej chwili kobiety są zwalniane z pracy w wieku 55 lat. Nie daje się im wypowiedzenia, ale tak prowadzi się politykę kadrową, że kobieta, która ma 30-letni staż pracy i 55 lat życia, staje przed brakiem alternatywy. Nie mówmy więc o tym, że dajemy prawo wyboru, bo życie jest zupełnie inne. Wiele z kobiet, nawet jeżeli nie będzie chciało, będzie musiało skorzystać z wcześniejszej emerytury. Zastanówmy się, na ile dobrze czynimy kobietom, które są tym zainteresowane.

Nie wypowiadam się teraz, czy będę ten wniosek popierać czy nie, bo jest to trudna społecznie sprawa. Nie mówmy natomiast o ochronie, bo życie jest inne.

Poseł Adam Szejnfeld /UW/: Żeby podjąć ostateczną decyzję na ten temat potrzebna jest wiedza. Najważniejsze jest to, czy kobiety przechodząc na emeryturę będą miały ten sam wymiar emerytury co mężczyźni, jeżeli pracowały tyle samo czasu i uzbierały taki sam kapitał? Jeżeli przechodzą na emeryturę 5 lat wcześniej, a uzbierany kapitał ma mieć wpływ na wysokość emerytury, to powinna być ona niższa. Nie jest to wybór, jeżeli jest zapis ustawowy. Czy kobiety będą z tego zadowolone?

Pamiętajmy, że obecna praktyka jest taka, że dyskryminacja kobiet w pracy - użyjmy tego słowa, chociaż nie wiem, czy jest ono adekwaktne - dotyczy z reguły kobiet do 35 roku życia i powyżej 60 roku życia. Pracodawcy niezbyt chętnie przyjmują do pracy kobiety do 35 roku życia ze względu na potencjalne macierzyństwo, a wobec kobiet powyżej 60 roku życia korzystają z prawa, że jest to wiek emerytalny. Jeżeli kobiety nadal chcą być aktywne zawodowo, to jedyną możliwością ustawową jest podniesienie tego wieku. Poparłbym postawiony tu wniosek.

Gdyby miało być inaczej, to należy wyjaśnić, na ile uzbierany kapitał ma mieć wpływ na wysokość emerytury w przyszłości. Odpowiedź na to pytanie jest zasadnicza przy rozstrzygnięciu tej sprawy. Wtedy należy odpowiednio podejść do pojęcia średniego dalszego trwania życia. To również będzie rzutowało na to, czy różnicujemy pojęcie średniego trwania życia dla kobiet i mężczyzn czy nie.

Wracam do wniosku w sprawie wieku. W mojej ocenie będzie to działało na rzecz kobiet, które będą chciały być aktywne zawodowo dłużej i będą chciały mieć wyższą emeryturę.

Jeżeli chodzi o wątpliwości zgłoszone przez panią poseł Bańkowską, które mogą wystąpić wśród wielu kobiet, które kosztem pracy i dochodów wolałyby zająć się wnukami, to jako kompromisowo można rozpatrzyć sprawę dochodzenia do przepisu wyrównującego wiek stopniowo. Ustalamy ustawowo wiek 65 lat jako równy dla kobiet i mężczyzn, przy czym do wieku tego dla kobiet dochodzimy krocząco co roku dokładając jeden rok. Jest to propozycja kompromisu.

Poseł Jan Lityński /UW/: Jeżeli chodzi o propozycję pana posła Wojtczaka przedstawię gorszy zapis, ale chyba bardziej przekonujący dla pani poseł, która jest tego przeciwniczką. Proponuję, w ust. 2 zapisać, że kobieta ma prawo pracować do 65 roku życia. Oddaje to intencje pana posła Wojtczaka - kobieta ma prawo pracować do 65 roku życia. Rozumiem, że przedstawiciele rządu będą protestowali, bo nie spodoba im się takie sformułowanie. Pani poseł Murynowicz protestuje przeciw zapisowi pana posła Wojtczaka, bo coś ją w tym niepokoi. Nie ma jednak powodu do niepokoju. Zapis ten oznacza dokładnie, że kobieta może przejść na emeryturę w wieku 65 lat - dotychczas mogła przejść na emeryturę w wieku 60 lat, natomiast nie musi przejść - dotychczas musiała. To, co proponuje pan poseł Wojtczak jest istotną poprawą w sytuacji kobiet urodzonych przed 1948 r. w stosunku do sytuacji obecnej.

Poseł Anna Bańkowska /SLD/: Zapis ten oznaczałby dokładnie to, że o 5 lat później jest możliwość przejścia kobiety na emeryturę w stosunku do obecnych zasad.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Chciałbym zadać pytanie, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości. Czy przepis art. 24 w brzmieniu dotychczasowym, jednoustępowym oznacza, że kobiety mogą przejść na emeryturę mając lat 60, ale mogą pracować dłużej, a mężczyźni mogą przejść na emeryturę w wieku 65 lat, ale mogą pracować dłużej? Czy to jest generalna intencja tego zapisu?

Poseł Jan Lityński /UW/: Proszę przedstawicieli rządu o wypowiedzenie się w przedmiotowej sprawie.

Dr Aleksandra Wiktorow: Tak jak mówili pani poseł Murynowicz i pan poseł Manicki emerytura jest prawem a nie obowiązkiem. Wiemy jednak, jak to jest egzekwowane. Jeżeli natomiast napiszemy, że wiek emerytalny dla kobiet wynosi 60 lat, ale mogą pracować dłużej, to nic z tego nie wynika. Jest to taka sama sytuacja, jaką mamy dzisiaj. Pan poseł Wojtczak zaproponował zapis, że wiek emerytalny - 65 lat jest jednakowy dla wszystkich. Kobiety, które co najmniej 25 lat ubezpieczenia mogą przejść na emeryturę w wielu 60 lat, czyli mają jakby 5 lat wyboru. Pracodawca nie może ich zwolnić tylko dlatego, że osiągnęły wiek 60 lat. Pracodawca może o tym zadecydować dopiero, gdy osiągnęły wiek 65 lat.

Czy kobiety chcą czy nie chcą przechodzić na emeryturę? Sprawa ta wygląda różnie. Jak wiemy, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dla dwóch kategorii zrównały wiek emerytalny. Jest w tej chwili 65 lat dla kobiet.

Przy tych rozważaniach nie możemy porównywać kobiet, które dziś przechodzą na emeryturę i tych które przechodziły na emeryturę w poprzednim okresie, z tymi które będą przechodziły na emeryturę w przyszłości. Są to kobiety, które pracują w zupełnie innych warunkach i gospodarstwa domowe prowadzą również w innych warunkach. Najmłodsze kobiety nie widzą w tym nic złego, dlatego że według nowej ustawy urlop wychowawczy zalicza się jako okres składkowy do stażu, czego przedtem nie było. Nie muszą więc bać się tej przerwy w pracy, że wpłynie ona na okres ubezpieczenia.

Poseł Jolanta Banach /SLD/: Nie uczestniczyłam w poprzednich posiedzeniach Komisji, być może moje pytania pokryją się z poprzednimi pytaniami posłów.

Chciałabym zapytać panią minister Lewicką, czy rozważano problem elastycznego wieku emerytalnego kobiet, który polega na odwróceniu zasady zaproponowanej przez jednego z posłów, ustalenia jednakowego wieku emerytalnego na poziomie 65 lat i otwarciu fakultatywnej możliwości przejścia na emeryturę tylko kobiecie, która ukończyła 60 rok życia?

Poseł Jan Lityński /UW/: To jest właśnie istota wniosku pana posła Wojtczaka.

Poseł Jolanta Banach /SLD/: Zatem co stało na przeszkodzie, że strona rządowa ustalając sztywny wiek nie zaproponowała tego? Mamy za sobą dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące pracownic wyższych uczelni i urzędniczek państwowych. Takich zawodów, o których pani mówiła, paralelnych do tych dwóch już uregulowanych można znaleźć wiele.

Chciałabym państwu przypomnieć, że w krajach Unii Europejskiej następuje wyrównanie wieku emerytalnego z możliwością dojścia 7- lub 10-letniego. W Stanach Zjednoczonych nawet planuje się wydłużenie wieku emerytalnego do 67 lat dla kobiet i mężczyzn. Ponieważ jednak w Polsce życie rodzinne i zawodowe kobiety wygląda inaczej, myślę, że elastyczny wiek emerytalny byłby rozwiązaniem optymalnym - od 60 do 65 roku życia, tak jak dla mężczyzn obligatoryjnie, z możliwością przejścia w wieku 60 lat.

Poseł Jan Lityński /UW/: Zdaje się, że jesteśmy bliscy consensusu.

Poseł Alicja Murynowicz /SLD/: Może jesteśmy bliscy consensusu, ale nie uzyskałam jeszcze wszystkich wyjaśnień w tej kwestii. Być może będzie to inaczej wyglądało, gdy otrzymam wniosek pana posła Wojtczaka na piśmie.

Rozumiem, że są tego typu tendencje, ale chciałabym mieć pewność. W tej chwili mówi się, że ubezpieczona kobieta ma prawo przejścia na emeryturę. Przejścia na emeryturę w wieku 60 lat nie nazywa się emeryturą wcześniejszą.

Nawiążę do wypowiedzi pana posła Szejnfelda. Jest możliwa sytuacja, o której pan mówił, jeżeli będzie jasno i wyraźnie określone, że gdy kobieta skorzysta z uprawnienia przejścia na emeryturę w wieku 60 lat, to będzie miała tak samo obliczoną emeryturę jak mężczyzna, że zależeć to będzie od kapitału a nie od przewidywanej średniej długości dalszego życia. Niestety, to mamy w tej chwili zapisane. Jest to nierówność. Dlaczego mówi się, że kobieta, która przechodzi na emeryturę w momencie, gdy nabywa uprawnienia do emerytury, przechodzi na wcześniejszą emeryturę? Cały czas operuje się pojęciem wcześniejsza emerytura. To nie jest wcześniejsza emerytura, to jest uprawnienie do emerytury. Gdybyśmy zgodzili się na elastyczne przechodzenie na emeryturę, to kobieta, która przechodzi na emeryturę w wieku 62, 64 czy 65 lat, przechodzi na wyższą emeryturę, bo jej kapitał jest wyższy.

Być może za poprawką pana posła Wojtczaka się kryje, co nie do końca mnie przekonuje. Chciałabym jednak uzyskać przekonujące argumenty, bo zapisanie w ustawie 65 lat dla mężczyzn i kobiet, zgodnie z tym co powiedziała pani poseł Bańkowska, nie wytłumaczy i nie wyjaśni tego wielu milionom kobiet, zwłaszcza że dotyczy to sytuacji kobiet w przedziale wieku 30-50 lat, które nie wchodzą w system wcześniejszy do 30 roku życia. Rozróżnijmy to. Rząd prosił, żeby nie "grzebać" w obecnych przepisach prawnych, a sam w tej chwili do tego namawia. Nie rozumiem tego.

Poseł Anna Filek /SLD/: Popieram wniosek pana posła Wojtczaka. Uważam, że jest to bardzo korzystne dla kobiet.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Uzyskałem od strony rządowej odpowiedź na moje pytanie, która i tak nie zmieniła mojego widzenia tej sprawy. Pewne rozwiązania wynikające z tej ustawy mają zachęcać do tego, żeby na przykład mężczyzna mając 65 lat niekoniecznie musiał iść na emeryturę. Zachęty te są dość atrakcyjne, bo pozwalają nie tylko wypracować wyższy kapitał, a dalszy bieg życia - krótszy, ponieważ mężczyzna dłużej pracuje - powoduje, że emerytura jest wyższa, gdyż jest wypłacana przez krótszy okres. Jest to bardzo dobre. W zderzeniu z problemami rynku pracy, z którym mamy do czynienia obecnie i w dalekiej perspektywie, gdy do 2005 r. corocznie przybywa 180 tys. osób netto, spór można przeciąć załatwiając tę kwestię inaczej - wyznaczając, że wiek emerytalny dla obu płci wynosi co najmniej 60 lat, ale można pracować dłużej. Odchodzimy w ten sposób od problemu dyskryminacji.

Wydaje mi się, że w art. 24 można skreślić wyrazy "dla kobiet i co najmniej 65 lat dla mężczyzn". Artykuł ten brzmiałby: "Emerytura przysługuje ubezpieczonym urodzonym po dniu 31 grudnia 1948 r., którzy osiągnęli wiek emerytalny wynoszący co najmniej 60 lat".

W ust. 2 - idąc za tokiem rozumowania pan posła Wojtczaka - można doprecyzować to w ten sposób, że mają prawo pracować dłużej. Powstaje jednak pytanie, po co mają pracować dłużej, skoro ustawa przewiduje, że w ogóle mogą pracować dłużej, górna granica nie jest określona.

Uważam, że można poprzestać na skreśleniu wyrazów "dla kobiet i co najmniej 65 lat dla mężczyzn". Jest to wniosek, który stawiam pod rozwagę Komisji.

Poseł Jan Lityński /UW/: Rozumując w ten sposób można ustalić wiek nawet na 30 lat. Niech pan zastanowi się nad błędem w swoim rozumowaniu, kiedy mówi pan tylko 60 lat dla mężczyzn.

Poseł Anna Bańkowska /SLD/: Chciałabym powiedzieć panu posłowi Manickiemu, że problem ten przed chwilą rozstrzygaliśmy i strona rządowa tłumaczyła, jak należy czytać ten przepis. Należy czytać to odwrotnie. Jeżeli jest zapis, że wiek emerytalny dla mężczyzny wynosi 65 lat, to oznacza prawnie, że właśnie w wieku 65 lat pan poseł Manicki może być zwolniony z pracy i obowiązkowo przejdzie na emeryturę. Martwimy się o inną sprawę niż przedstawił pan poseł. Zapisy te powodują to, że pracodawca ma prawo zwolnić pracownika w wieku 65 lat, bo uzyskał już wiek emerytalny.

Poseł Jan Lityński /UW/: Emerytura bierze się z tego, że pracujemy a nie z tego, że mamy jakiś kapitał. Im dłużej ludzie pracują tym większe mają szanse na wyższą emeryturę.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Strona rządowa wyraźnie to artykułowała potakując, gdy prowadziłem swoje wywody wstępne, że rzeczywiście mogą pracować dłużej i w ten sposób podnosić swoją emeryturę. W związku z tym czytam ten przepis tak, jak jest napisany łącznie z wyrazami "co najmniej". Oczywiście wiek 30 lat jest absurdem, bo trzeba mieć 25 lat przepracowanych, żeby nabyć prawo. Nie można rzeczy sprowadzać do absurdu, dlatego że trzeba wypracować kapitał. Jeżeli natomiast mam już wypracowany kapitał, jestem w określonym wieku, to, co to kogo obchodzi, na ile części podzielę swój kapitał. Jeżeli mam ten kapitał wypracowany w wieku 65 lat i praca tak mi doskwiera, że chciałbym z niej odejść, to powinienem mieć prawo zwolnić to miejsce dla absolwenta, który czeka w kolejce w urzędzie pracy do miejsca pracy. Oczywiście proponuję nie zmieniać takich kryteriów, jak co najmniej 25 lat okresów składkowych. To wszystko jest jeszcze do rozważenia. Nie wydaje mi się jednak uzasadnione, żeby kogoś na siłę zatrzymywać w pracy, szczególnie w sytuacji naszego rynku pracy.

Jesteśmy w tej chwili w zderzeniu z procesami dostosowawczymi do Unii Europejskiej, które - co dla mnie nie budzi żadnych wątpliwości - będą powodowały dalsze dramatyczne napięcia na rynku pracy. Nie chodzi o to, żeby na siłę wyrzucać na emeryturę mężczyzn po osiągnięciu 65 lat, ale żeby nie było to niedopuszczalne. W odniesieniu do niektórych kategorii zatrudnionych, szczególnie w tych obszarach wiekowych, o których mówimy, jest to możliwe - mam na myśli tzw. pierwszą kategorię zatrudnienia.

Nie zgłaszam tego wniosku po to, żeby żartować na posiedzeniu Komisji. Zgłaszam ten wniosek zupełnie poważnie. Tak jak możemy mówić o wydolności organizmu kobiety w wieku 60 lat, to samo można odnieść do mężczyzn, szczególnie zatrudnionych w określonych zawodach, czy wykonujących określone czynności.

Mechanizm tej ustawy, który można doskonalić w trakcie naszych prac jest taki, że powinien budzić zainteresowanie tym, żeby mimo wieku 60 lat nie przechodzić na emeryturę, tylko starać się pracować dłużej. Tak odczytuję ten mechanizm. Dlatego proszę, żeby mój wniosek traktować poważnie, tak jak na to zasługuje pod względem merytorycznym, a nie wyśmiewać go w ten sposób, żeby wprowadzić wiek 30 lat. Ja nie proponuję wieku 30 lat.

Poseł Stanisław Wądołowski /AWS/: Chciałbym powiedzieć, jak wygląda to praktycznie w moim zakładzie - stoczni szczecińskiej. Kobieta kończy 55 lat, przepracowała 30 lat, dostaje kwit od kierownika, że ma się zwolnić z pracy. Zwróciła się do nas i nie daliśmy jej wyrzucić z pracy, ale w pół roku później i tak została wyrzucona z pracy, bo wszyscy wolą w pracy młodszych. Przywilej pracy powyżej 65 lat mają specjalne grupy zawodowe a nie przeciętni pracownicy.

Dyrektor Marek Góra: Przysłuchuję się tej dyskusji z ogromnym zainteresowaniem i w pewnym rozdarciu, gdyż jest wiele problemów, których nie da się łatwo rozwiązać.

Wydaje mi się, że pomysł zgłoszony przez pana posła Wojtczaka ma pewne ciekawe cechy, że do pewnego stopnia zrównujemy wiek emerytalny kobiet i mężczyzn dając kobietom możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę.

Powiem państwu o co tu chodzi. Gdy projektowaliśmy ten system myśleliśmy o wieku emerytalnym 62 lat dla obu płci. Odeszliśmy od tego. W tej chwili rząd proponuje coś innego. Szukamy dobrego rozwiązania, żeby skonsumować 60 lub 65 lat i jednocześnie wyrównać szansę obu płaci na rynku pracy, nie dopuścić do dyskryminacji, stworzyć sensowny system. Dotyczy to obecnego rządu i przyszłych rządów. Dążenia Polski do integracji z Unią Europejską prędzej czy później będą prowadziły do tego, że będziemy musieli akceptować pewne dyrektywy. Wiek powinien być równy. Dyrektywy mówią, że wiek może być różny, ale wtedy trzeba ciągle tłumaczyć dlaczego.

Przyjęcie propozycji, że wiekiem emerytalnym jest 65 lat i danie kobietom dodatkowej możliwości w postaci przejścia na emeryturę wcześniej, ułatwia nam wszystkim życie dziś i w przyszłości. Przy zachowaniu wariantu 60-65 możemy twierdzić, że w gruncie rzeczy wiek jest równy przy pozostawieniu kobiecie możliwości do wcześniejszej emerytury.

Chciałbym jeszcze podkreślić to, co znalazło się w wypowiedzi i pani poseł Bańkowskiej, i pana posła Manickiego, że wiek emerytalny mógłby nie być określony albo mógłby być wyraźnie niższy, jeżeli ktoś zbiera kapitał, który uzna za wystarczający. Chciałbym przeciw temu zaprotestować. Mówimy o systemie ubezpieczeń społecznych, a więc chodzi o przeciwdziałanie sytuacji, żeby z jakiegokolwiek powodu ktoś pozostał bez środków do życia w podeszłym wieku. Przez wprowadzenie minimalnego wieku emerytalnego unikamy sytuacji, kiedy człowiek popełni błąd - albo potrzebował wcześniej pieniędzy, albo chciał trochę odpocząć, po czym jest już tak stary, że nie może wrócić na rynek pracy. Znalazł się w pułapce biedy, która zapędzi go do pomocy społecznej. Tego chcielibyśmy uniknąć. Nie ma na świecie systemu, który by nie określał minimalnego wieku emerytalnego. Określenie minimalnego wieku emerytalnego nie jest zmuszaniem ludzi do pracy do jakiegoś wieku, ale spowodowaniem sytuacji, która broni ich przed ubóstwem. Ubóstwo może być skutkiem błędu zbyt wczesnego zrezygnowania z pracy. Tego chcielibyśmy uniknąć.

Powracam do tematu wieku mężczyzn i kobiet. Wiąże się z tym problem wieku emerytalnego i tablic życia. Skupię się na wieku emerytalnym odkładając drugą sprawę do następnego etapu dyskusji.

Przedstawiona propozycja jest kompromisem, bo z jednej strony pozostawiamy naszą propozycję, a z drugiej wyrównujemy wiek. Musimy jednak pomyśleć, co zrobić z tablicami życia. Nie możemy wziąć dowolnych tablic.

Jest mowa o nowych przepisach. Odpowiadając pani poseł Murynowicz powiem, że osoby objęte tym punktem wchodzą w nowy system. Nie jest to więc "grzebanie" w starym systemie. Osoby te jeszcze przez jakiś czas będą pracować. Można myśleć o dochodzeniu do wyrównywania minimalnego wieku, natomiast wyrównanie nominalnego wieku na 65-65 lat bez konieczności egzekwowania tego jest bardzo wygodne. Wygoda ta jednak w jakiś sposób obróci się przeciw kobietom. Zawsze można policzyć uśrednione dalsze trwanie życia. Jest to wykonalne. Średnią można zawsze i ze wszystkiego wyciągnąć.

Wracam do tablic życia. Jeżeli zachowamy różny wiek - kobiety będą mogły przechodzić na emeryturę wcześniej - to jest problem, że z pierwszej kohorty przejdą na emeryturę same kobiety. W związku z tym liczymy średnie kobiet, które rzeczywiście przejdą na emeryturę i mężczyzn, którzy nie przechodzą na emeryturę, co powoduje zaburzenia finansowe w systemie. Jest jednak inny problem, dotyczący minimalnego wieku. 60 lat wydaje się być zbyt niskim wiekiem z powodów dochodowych, o których przed chwilą powiedziałem. Ktoś może uzbierać dużo, ale ktoś inny może uzbierać za mało i popełnić błąd. Nie możemy do tego dopuścić.

Trzeba coś zrobić z tablicami życia. Chciałbym, żebyśmy razem poszukali próby odpowiedzi na pytanie, co z tym zrobić. Możemy je uśrednić, ale wyciągnijmy wnioski, co z tego wynika - w ewidentny sposób podnosimy świadczenia kobietom kosztem mężczyzn. Jeżeli jawnie i jasno stwierdzimy, że chcemy to zrobić, to w porządku. Chciałbym jednak, żeby było jednoznacznie powiedziane, że dokonujemy transferu od mężczyzn do kobiet. Jeżeli jest to transfer przy równym wieku emerytalnym, to sprawa wygląda w ten sposób, że razem zbieraliśmy, razem korzystamy, a kto dłużej żyje, to już inna sprawa. W tym przypadku jest transfer do kogoś, kto krócej pracował. Jest to zupełnie inna jakościowo sytuacja. Powstaje pytanie, czy chcecie to państwo zrobić? Zadecydujecie państwo o tym.

Żeby zbyt długo nie mówić i nie powodować mieszania się wątków z 13 punktów, na które chciałem się dzisiaj wypowiedzieć w związku z poprzednią dyskusją, zostawię tylko dwa, czyli wiek i to, że minimalny wiek emerytalny jest kwestią społeczną, którą musimy brać pod uwagę. Nie możemy przyjąć dowolnego wieku emerytalnego. Potem chciałbym powrócić do kwestii waloryzacji i innych, które podnosiliście państwo wcześniej.

Poseł Jan Lityński /UW/: W tej chwili dyskutujemy nad art. 24. Proponuję jeszcze jedną rundę dyskusji nad tym artykułem, a następnie przejdziemy do omawiania innych artykułów.

W związku z wypowiedzią pana dyrektora Góry chciałbym powiedzieć, że nie ma żadnego powodu, aby różnicować dalsze trwanie życia kobiet i mężczyzn. Dlaczego nie różnicować dalszego trwania życia profesorów i pracowników fizycznych? Z konstrukcyjnego punktu widzenia nie ma żadnego uzasadnienia dla różnicowania dalszego trwania życia kobiet i mężczyzn. Płeć jest jednym z elementów dalszego trwania życia, ale nie jedynym. Moglibyśmy szukać także innych. W związku z tym dla każdego musielibyśmy szukać indywidualnego elementu ze względu na jego pozycję a także stanu zdrowia. Wysokie emerytury musieliby uzyskiwać ci, którzy mają zły stan zdrowia, gdyż ich szanse przeżycia są małe. Dlatego nie możemy różnicować. Różnicowanie dalszego trwania życia miałoby pewne uzasadnienie przy różnicowaniu wieku emerytalnego, aczkolwiek - moim zdaniem - daleko niewystarczającym.

Chciałbym teraz odnieść się do wypowiedzi pana posła Manickiego. Mówi pan o dowolnym wieku emerytalnym. Proszę jednak pamiętać, że są to ubezpieczenia o charakterze społecznym. W związku z czym nie może występować dowolność. W ubezpieczeniach komercyjnych przy ubezpieczeniu się na życie również istnieje minimalny wiek uruchomienia emerytury.

Nie można podejmować indywidualnej decyzji w odniesieniu do każdego człowieka. Należy to rozpatrywać w sensie grupowym. Liczy się liczba ubezpieczonych i to, że przez pewien czas będą się oni składali na wspólny cel, z którego indywidualnie korzystają.

Poseł Anna Filek /SLD/: Chciałabym poprosić pana dyrektora o wyjaśnienie fragmentu swojej wypowiedzi, który mnie bardzo zaniepokoił.

Powiedział pan, że jeżeli ktoś wcześniej poszedłby na emeryturę, to potem nie miałby tej emerytury. Chyba źle rozumiem. Przecież emerytury są dożywotne.

Dr Aleksandra Wiktorow: Emerytura jest dożywotnia, ale przy niższym wieku emerytalnym jest niższa. W wypowiedzi pana dyrektora chodziło o to, że trzeba ją uzupełniać z innych źródeł.

Jeżeli chodzi o tablice wymieralności, czy mają być wspólne czy oddzielne, to w przypadku równego wieku i pozwolenia kobietom na wcześniejszą emeryturę pod warunkiem posiadania odpowiedniego stażu, stosowanie wspólnych tablic jest bezdyskusyjne i nie wchodzi w rachubę stosowania czegoś innego.

Jeżeli chodzi o to, że kobieta idąc na wcześniejszą emeryturę będzie miała ją niższą niż mężczyzna, to - niestety - tak musi być. Gdyby mężczyzna szedł wcześniej na emeryturę też miałby niższą emeryturę. Przez to, że pozwalamy kobietom idącym na wcześniejszą emeryturę na wspólne korzystanie z okresu przeżycia, to i tak dostają więcej niż gdyby odbywało się to na innych zasadach. Nigdy nie będzie równych emerytur przy różnym wieku emerytalnym, a stosowanie wspólnych tablic wymieralności dla obu grup, pozwala kobiecie osiągnąć trochę wyższą emeryturę niż gdyby wynikało to z jej zgromadzonego kapitału.

Dyrektor Marek Góra: Nie lubię tablic życia i wolałbym, żeby były jednakowe. Przy równym wieku byłoby to proste, a przy różnym wieku jest kłopotem.

Chciałbym wyjaśnić to, co powiedział pan poseł Lityński o tym, że zawsze możemy dokonać transferu. W pełni zgadzam się z tym, że możemy to zrobić. Podkreślam jednak, że transfer wynikający z wcześniejszego przejścia kobiet na emeryturę to jedna sprawa, a transfer wynikający z tego, że kobiety żyją dłużej niż mężczyzny to druga sprawa. Mówimy o dwóch sprawach a nie jednej. Sumuje się to potem w jeden strumień pieniędzy, ale są to dwa pojęcia. Kobieta i mężczyzna muszą pracować do tego samego wieku, zbierają pieniądze, a kto dłużej żyje nie leży już w naszej mocy. Do kiedy jednak są zbierane pieniądze jest już naszą sprawą.

Podkreślam to po to, żebyście państwo podejmując ostateczną decyzję pamiętali, że musicie decydować o dwóch a nie jednej sprawie.

Poseł Anna Bańkowska /SLD/: Wiem, że nie pójdę z duchem czasu, ale muszę poruszyć pewną kwestię.

Rozpatrujemy niezmiernie ważną sprawę, która powinna zmienić się w stosunku do stanu obecnego. Równocześnie nie możemy abstrahować od sytuacji na rynku pracy i od stanu zdrowia ludzi. Jest to ze sobą związane.

Przepisy te praktycznie wejdą w życie najwcześniej za 10 lat. Ustanawiając granicę wieku trzeba zastanowić się, co będzie się w tym czasie działo na rynku pracy i jaka będzie sytuacja zdrowotna społeczeństwa. Od tych spraw powinno zależeć podjęcie decyzji o wieku, od którego należy się prawo do emerytury.

Nie chcę być złym prorokiem, ale w moim przekonaniu nadal młodzi będą czekać na odejście starych i zwolnienie miejsc pracy. Będzie bezrobocie i będziemy musieli ludzi odsyłać na różnego rodzaju świadczenia. Nie wierzę, że przez 10-15 lat radykalnie poprawi się stan zdrowia Polaków.

Obecnie większość kobiet przechodzi na emeryturę w wieku 55 lat, bo większość spełnia kryterium 30 lat pracy. Jeżeli o 5 lat wydłużymy możliwość przejścia kobiet na emeryturę - bo według tych propozycji 5 lat mamy już zafiksowane - oznacza to, że w znacznym stopniu wzrośnie liczba rent, na które przejdą kobiety. Nie wiem, czy robiliście państwo taki bilans. Tylko na podstawie takiego bilansu można mówić o tym, co nam się będzie bardziej opłacało.

W Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych robiliśmy wszystko, żeby zmniejszyć liczbę rencistów. Robiliśmy to w przepisach i robiliśmy to w życiu. Mimo to, liczba rencistów nie za bardzo zmalała. Chciałabym, żebyśmy zwrócili uwagę na ten problem.

Poseł Jan Wyrowiński /UW/: W świetle tego, co powiedział pan dyrektor, gdyby decyzja ta była przez nas przyjęta oznaczałoby to de facto pewne uprzywilejowanie kobiet również w wymiarze finansowym. Zrównanie warunków aktuarialnych przy świadomości, że kobiety żyją dłużej niż mężczyźni, a jednocześnie wyznaczenie płynnego okresu przechodzenia na emeryturę oznacza, że kobiety w wyniku opracowywanych zasad będą miały lepsze warunki finansowe. Chciałbym to bardzo mocno podkreślić, że nie została zachowana równowaga płci, tylko płeć męska zdecydowała się, żeby płeć żeńska w Polsce miała nieco lepsze warunki.

Poseł Jan Lityński /UW/: Żeby choć trochę wyrównać przewagę mężczyzn.

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Jedyny argument, który usłyszałem ze strony rządu przeciwko propozycji, o której mówiłem - wyrównania wieku na niższym poziomie, był ten argument, że chce się uniknąć pomyłek, błędów, w wyniku których ktoś popada w ubóstwo.

Rozumiałbym ten argument, gdybym próbował sprowadzić ten wiek do 50 lub poniżej 50 lat. Jeżeli jednak ma to dotyczyć kobiet, których - co było wyraźnie podkreślane w dyskusji - przeciętne zarobki, czyli podstawa wymiaru przyszłego świadczenia, są znacznie niższe, to mówienie, że problemem jest pomyłka, którą może popełnić mężczyzna idąc na emeryturę w wieku 60 lat skoro mógłby pracować dłużej i mieć krótszą, ale wyższą emeryturę, jest to argument, który mnie nie przekonuje.

W sytuacji, gdy mówimy o zrównaniu wieku, różnicowanie tablic wymieralności czy dalszego trwania życia, przestaje mieć tak silne znaczenie. Prosiłbym o nie sprowadzanie tych propozycji do zupełnie absurdalnej dyskusji z gruntu odrzucanej, szczególnie w sytuacji, jaką mamy na rynku pracy. Gdybym chciał mówić o tym dla zabawy to w kontekście dalszego trwania życia mówiłbym np. o reinkarnacji. Nie robię tego jednak, tylko zupełnie poważnie proponuję rozważenie możliwości przechodzenia na emeryturę. Może to być zapisane tak, jak proponuje pan poseł Wojtczak, że wiek emerytalny dla obu płci wynosi 65 lat, ale uprawnienie do wcześniejszego odchodzenia na emeryturę powinno być również dla obu płci. Dlaczego tylko kobieta, która żyje dłużej, ma prawo przejść na wcześniejszą emeryturę, a mężczyzna, który żyje krócej nie ma takiego prawa? To do mnie nie przemawia.

Poseł Jan Lityński /UW/: Chociażby dlatego, że tak jest we wszystkich krajach. Kobieta pracuje więcej niż mężczyzna. Kobieta we wszystkich krajach jest dyskryminowana, jeżeli chodzi o płace. W związku z tym wcześniejsze przejście na emeryturę jest pewnym wyrównaniem tej dyskryminacji. Bardzo często kobieta przechodząc na emeryturę w wieku 60 lat nie przechodzi na rzeczywistą emeryturę, nie staje się bezczynna, gdyż - zwłaszcza w Polsce - zajmuje się jeszcze dziećmi. Spełnia więc niezwykle istotną rolę. To, że kobiety mają wcześniejszy wiek emerytalny jest zupełnie naturalne. To, co zaproponował pan poseł Wojtczak stwarza, szansę dla kobiet i dla mężczyzn na równe emerytury.

Jeżeli chodzi o bezrobocie żadne badania nie potwierdzają pana tezy, że wcześniejsze przechodzenie na emeryturę zwalnia miejsca pracy. Nie zwalnia, dlatego że inny jest typ pracownika po 30 latach pracy. Można powiedzieć, że powstają pewne miejsca pracy, ale nie załatwia to problemu rzeczywistego bezrobocia, a jednocześnie powoduje takie podrożenie kosztów pracy, że nie opłaca się przyjmować młodych ludzi. Przenosimy pracownika na emeryturę, żeby stworzyć miejsce pracy, a jednocześnie blokujemy to miejsce pracy tym, że ściągamy od pracownika i pracodawcy haracz. Wiek 60 lat jest stanowczo zbyt mały.

We wszystkich krajach istnieje tendencja do podnoszenia wieku emerytalnego. Dlaczego Skandynawia do dziś może utrzymywać bardzo korzystny system solidarnościowy? Dlatego, że wiek emerytalny wynosi 67 lat. We współczesnym świecie wraz ze wzrostem długości życia powinniśmy zwiększa wiek emerytalny, a nie zmniejszać, co na początku proponował rząd. To nas czeka.

Poseł Stefan Macner /SLD/: Wczoraj mówiłem o zastrzeżeniach OPZZ. Z naszych dyskusji związkowych wynika, że opowiadamy się za wiekiem emerytalnym 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn, co zostało zawarte w naszym zastrzeżeniu.

Mówiąc o wieku granicznym 60-65 lat mamy na uwadze 25 lat okresów składkowych. Uważam, że tak nie można liczyć. Kobieta, która ma 60 lat i mężczyzna, który ma 65 lat mają składki uzbierane przynajmniej na poziomie 40 lat, bo przecież zaczęli pracę ok. 20 roku życia a nie 35 czy 40 roku życia. Mają uzbieraną składkę w ZUS. Nie tylko wiek jest istotny. Myślę, że wysokość składki powinna mieć istotny wpływ.

Poseł Anna Bańkowska /SLD/: Powracam jeszcze do sprawy ewentualnej ucieczki na renty, jeżeli podwyższymy wiek przejścia na emeryturę.

Kieruję pytanie do przedstawicieli strony rządowej. Czy przypadkiem nie będzie tak, że renta w niektórych sytuacjach będzie wyższa od emerytury? Jaka byłaby renta osoby, która przechodzi na rentę w wieku 55 lat, całe życie zarabiała średnią płacę, miała 5 lat studiów i od 23 roku życia pracowała? Jaka byłaby emerytura tej osoby, gdybyśmy dziś postanowili, że kobieta ma prawo przejść na emeryturę w wieku 55 lat? Jaka będzie różnica między tymi dwoma świadczeniami?

Poseł Jan Lityński /UW/: W sprawie art. 24 zabiorą głos przedstawiciele rządu i na tym zamkniemy dyskusję nad tym artykułem. Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie ma sprzeciwów.

Sekretarz stanu Ewa Lewicka: Za chwilę możemy wydrukować przykład takiego przypadku, o którym mówiła pani poseł Bańkowska. Oczywiście analizowaliśmy taki przypadek. W niektórych sytuacjach może się zdarzyć, że renta będzie wyższa. Może to mieć miejsce nie jako reguła, ale konkretny przypadek. Rozważaliśmy tę sprawę i podchodziliśmy do niej z dwóch punktów widzenia. Zastanawialiśmy się czy system rentowy nie powinien pełnić takiej funkcji, jak to jest w wielu krajach. Osobom, które pracowały odpowiednio długo i są blisko emerytury, powinna być zapewniona funkcja ochronna renty. W przypadku krótkiej pracy będzie ona dużo niższa.

Jest jeszcze jeden element związany z systemem rentowym - jak można przeciwdziałać temu zjawisku. Żeby korzystanie z renty tuż przed emeryturą nie stało się zjawiskiem powszechnym potrzebny jest bardzo restrykcyjny i precyzyjny system orzekania. Mówimy o sytuacji, która jest przed nami, nie mamy takich doświadczeń. Jedynym sposobem przeciwdziałania temu zjawisku jest rzetelne orzekanie.

Orzekanie analizujemy w okresach cokwartalnych. Jest ono zamazane faktem, że inwalidami stają się również osoby, które mają uprawnienia z tytułu represjonowania. W tym tkwi problem. Nowa tendencja jest pozytywna. Jest bardzo dużo orzeczeń, które oddalają wnioski o uznanie niezdolności do pracy.

Jeżeli chodzi o stan zdrowotności społeczeństwa wszystkie badania wykazują, że jak w innych krajach europejskich następują podobne procesy cywilizacyjne - wydłużanie się dalszego trwania życia, zbliżone tendencje wymieralności w okresach krytycznych, czyli mężczyzn po 45 roku życia. Jeżeli jednak przekroczy się granicę bliską obecnemu wiekowi emerytalnemu, to dalsze trwanie życia kobiet jak i mężczyzn wydłuża się. Przy czym różnica między dwiema płaciami zachowuje się i jest dość duża. Gdyby liczyć średnią jest to 17 lat, a dla każdej z płci 12,5 lat dla mężczyzn i 20 lat dla kobiet.

W świetle wszystkich wskaźników stan zdrowia społeczeństwa poprawia się i należy spodziewać się, że tendencja ta będzie utrzymana, co ma dla systemu ubezpieczeniowego takie znaczenie, że ewentualne obniżanie wieku emerytalnego w stosunku do obecnych standardów mocno obniża świadczenie. Trzeba o tym wiedzieć, jeśli się cokolwiek planuje. Trzeba również pamiętać o tym, że planując przyszły system emerytalny, który najwcześniej zacznie działać za 10 lat, posługujemy się kategoriami dnia dzisiejszego - dzisiejszej sytuacji na rynku pracy, stanu zdrowia społeczeństwa, a powinniśmy myśleć o tym, co będzie się działo za 10 lat i oderwać się od obecnych standardów.

Poseł Anna Bańkowska /SLD/: Ad vocem. Nie chodzi o to, żeby utrudniać ludziom dostęp do rent, jeśli ktoś rzeczywiście stracił zdolność do pracy. Mówię o tym, że jeśli dziś kobieta w wieku 55 lat może przejść na emeryturę, która jest w zależności od grupy wyższa od renty, to korzysta z emerytury. Jeśli przepisy uniemożliwią 55-letniej lub 57-letniej kobiecie skorzystanie z wcześniejszej emerytury, podczas gdy czuje się źle i jest niewydolna, to pójdzie na rentę. Teraz wiele takich kobiet szło na emeryturę. Nie chodzi o to, żeby wprowadzać restrykcyjne przepisy orzecznicze, tylko obiektywne przepisy orzecznicze. Życie i tak spowoduje, że po wejściu w życie tych przepisów będzie przyrost liczby rencistów, szczególnie kobiet, nawet biorąc pod uwagę aspekt wydłużania życia i poprawy stanu zdrowotności społeczeństwa.

Poseł Jan Lityński /UW/: Zakończyliśmy dyskusję nad art. 24. Pozostały nam jeszcze bardzo istotne artykuły 25 i 26. Uważam, że w dniu dzisiejszym nie jesteśmy już w stanie dyskutować więc zamkniemy dyskusję. Jutro dokończymy dyskusję nad rozdziałem 1 i rozpoczniemy dyskusję nad rozdziałem 2 Działu II.

Mam prośbę do posłów, jeżeli chcecie państwo, żeby wasze wnioski były głosowane, to trzeba je złożyć na piśmie, gdyż w przyszłym tygodniu przystąpimy do głosowań. Nie jest możliwe posuwanie się dalej bez podjęcia żadnych decyzji.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Poseł Maciej Manicki /SLD/: Akceptuję wszystkie propozycje. Zgłosiłem się nie po to, żeby z nimi polemizować, ale chodzi mi o próbę określenia jutrzejszej pracy. Jutro mamy napięty dzień - jest Komisja Trójstronna. Może spróbowalibyśmy określić ramy czasowe jutrzejszej pracy.

Poseł Jan Lityński /UW/: Proponuję, żebyśmy jutro na pewno przedyskutowali artykuły 25 i 26, żeby każdy poseł miał szansę złożyć wnioski do tych artykułów. Posiedzenie zaczniemy o godz. 10. Chciałbym państwa poinformować, że wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Zdrowia w sprawie ubezpieczeń zdrowotnych odbędzie się dopiero w przyszłym tygodniu.

Przedstawiciele rządu chcą nas jeszcze poinformować w sprawie waloryzacji.

Dyrektor Marek Góra: Chciałbym państwu zaproponować poświęcenie kilku chwil uwagi problemowi waloryzacji wkładów na kontach.

Jest to problem, który wymaga rozwiązania. To, co jest zapisane w ustawie jest generalną próbą, która wymaga doprecyzowania.

Chciałbym, żeby ten system był samowystarczalny, żeby nie tworzył deficytu. Waloryzacja ma w tym istotne znaczenie. Maksimum waloryzacji, które zachowuje samofinansowanie i stabilność tego systemu, to jest fundusz płac - nigdy nie średnia praca. Jest to maksimum, które można przyjąć. System ten jest stabilny przy istniejącej składce.

Podkreślam, że mówimy o kilku rzeczach jednocześnie. Z jednej strony mamy kwestię waloryzacji naszych wkładów, które będziemy mieli w tym systemie, a z drugiej strony jest kwestia kosztów funkcjonowania systemu. Chcielibyśmy zmniejszyć składkę na system emerytalny. Byłoby to pożądane. Jest bardzo często wysuwany wniosek, aby obniżyć koszty funkcjonowania tego systemu. Prosiłbym, żebyście państwo decydując brali pod uwagę, że im wyższa waloryzacja tym bardziej oddala się możliwość obniżenia składki. Im niższa waloryzacja, tym szybciej można obniżać składkę, ale świadczenia są też niższe. Za niższą składkę kupujemy niższe świadczenia. Za wyższą składkę kupujemy wyższe świadczenia. Jest to sprawa państwa decyzji. Chciałem, żebyście mieli państwo świadomość tego, o czym dyskutujemy.

W trakcie dyskusji pan poseł Manicki zgłosił propozycję, która bardzo dobrze pasuje do tego systemu, żeby jako górną granicę traktować nie fundusz płac, czy fundusz wynagrodzeń. W ustawie powinno być to określane przez prezesa GUS. Jest to kategoria trudna. Dobrą i dużo łatwiejszą kategorią jest to, co zaproponował pan poseł - kwestia sumy składek, która wpływa do ZUS. Zwiększanie się sumy składek powoduje zwiększanie możliwości płacenia świadczeń przez system. Byłoby korzystne dla systemu, żeby działał według zasady, którą pan zaproponował modyfikując nieco naszą propozycję. Powstaje jednak pytanie, czy chcemy dojść do górnej granicy, którą w tym przypadku byłoby tempo wzrostu sumy wpłat składek do ZUS, czy chcemy zejść trochę niżej, żeby uzyskać przestrzeń na obniżanie składki? Proponowałbym rozwiązanie między tempem wzrostu cen, a tempem wzrostu bazy składkowej otrzymywanej przez ZUS. Należy jednak pamiętać o naszych celach. Celem nie musi być tylko gromadzenie jak najwięcej środków na kontaktach, ale także potanienie działania systemu. Tu - podobnie jak w przypadku wieku - mówimy o dwóch rzeczach. Chciałbym, żebyśmy o każdej z nich decydowali oddzielnie, bo wtedy mamy szansę podjąć właściwą decyzję. Jeżeli one nałożą się na siebie możemy podjąć przypadkową decyzję.

Było pytanie o inne kraje i o to, jak funkcjonują systemy z punktu widzenia indeksacji składki oraz innych elementów? Takim krajem jest w tej chwili jedynie Łotwa. Szwecja przyjęła system, który jest bardzo zbliżony do tego, co proponujemy. W wielu elementach systemy te pokrywają się. W Skandynawii wiek emerytalny jest równy dla mężczyzn i dla kobiet i wynosi 65 lat. Na poziomie 61-61 lat jest minimalny wiek emerytalny, od którego można przejść na emeryturę bez gwarancji - ma się tyle, ile się uzbierało. Na tym polegają różnice tym systemem. Różnicą jest również kwestia indeksacji. Jest to fundusz płac, ale składka wynosi 18,5% i jest docelowa, podczas gdy nasza nie jest docelowa, można by z nią zejść w dół. Powinniśmy myśleć o tym, jaki jest koszt uzyskania złotówki emerytury dzięki zapłaceniu określonej kwoty składki. Ile złotówka składki da w przyszłości emerytury?

Było również pytanie o przydziały wiekowe. Przedziały wiekowe nie są dziełem przypadku, mają głębszy sens. Osoby bliskie wiekowi emerytalnemu myślą o swojej emeryturze. Zmienianie tego systemu byłoby niewłaściwie. Osoby wchodzące w nowy system mogą wybrać uczestnictwo w drugim filarze, które ma wiele zalet. Obserwacja rynków finansowych w długim okresie wykazuje, że jest to korzystne dla zainteresowanych. W krótkim okresie nie musi to być prawda. W związku z tym byłoby to wprowadzenie sytuacji ryzykownej dla osób starszych, że w niekorzystnej sytuacji na rynkach finansowych, nie uzyskają takiej poprawy swojej sytuacji jaką mogłyby uzyskać. Jest to więc oferta dla osób, które mają jeszcze przed sobą trochę lat pracy. Stąd jest granica 50 lat wejścia do systemu.

Natomiast wiek 30 lat daje nam jeszcze przynajmniej 30 lat kariery zawodowej. Przed nami jest jeszcze wszystko. Jest to wiek, w którym można proponować nowe rozwiązania. Wyniki sondaży publicznych rozłożone na kategorie wiekowe świadczą o jednoznacznym poparciu rozwiązań, które proponujemy.

Prosiliście państwo o różnego rodzaju wyliczenia. Rozumiemy to i będziemy się starali je dostarczać. Chciałbym podkreślić, że jest wiele założeń, nad którymi pracujemy. Otrzymując od nas konkretne wydruki pamiętajcie państwo, że są to wydruki przykładowe. Jest z nami pani Agnieszka Kłoń, która błyskawicznie liczy wszystkie warianty. Jeżeli chcecie państwo uzyskać odpowiedź na pytanie dotyczące konkretnej sytuacji, to jesteśmy gotowi natychmiast pokazywać wyniki. Gdybyśmy jednak chcieli każdą odpowiedź na pytanie ilustrować wyliczeniami, to zarzucilibyśmy państwa plikiem papierów. Nie robimy tego oszczędzając lasy.

Poseł Janusz Zemke /SLD/: Mam prośbę, żebyśmy jeszcze jutro powrócili do tematu. Prosiłbym o szczegółową odpowiedź na pytanie, jaki macie państwo pomysł w sprawie obniżania wieku emerytalnego dla żołnierzy i policjantów. W art. 24 mówimy o zasadzie ogólnej. Rozumiem, że w artykułach 45-49 przewidujemy przypadki, w których mogą być odstępstwa od tej zasady. Rzecz jest w tym, że są dwa mechanizmy. Albo reguluje się to poprzez wiek, tak jak było kiedyś, albo przez lata służby. Musimy mieć jasność, jeżeli chodzi o tę zasadę.

Poseł Jan Lityński /UW/: Myślę, że przejdziemy do tego, kiedy będziemy omawiali art. 1. Wtedy rząd albo ktoś z nas przedstawi całościowy projekt. Teraz nie warto do tego wracać.

Poseł Stefan Macner /SLD/: Czy ekipa rządowa zapoznała się z ekspertyzami dostępnymi dla posłów? Opinie w tych ekspertyzach nie pokrywają się z tym, co państwo mówicie. Jaki jest stosunek państwa do tych ekspertyz? Czy ekspertyzy wprowadzają nas w błąd, czy państwo wprowadzacie nas w błąd?

Poseł Jan Lityński /UW/: Przypominam, że jutro o godz. 10 rozpoczyna się kolejne posiedzenie naszej Komisji. O godz. 9.45 jest wspólne posiedzenie członków Komisji Polityki Społecznej, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, aby wyznaczyć podkomisję ds. Kodeksu pracy i urlopów macierzyńskich.

Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.